Имена купцов и послов из русско-византийских договоров

[Sextus Pompey]

Но я согласен, что не от славянского.

То есть Василько происходит не от Василия? И Иванко не от Ивана? И Михалко не от Михаила? А от каких-то славянских имен?

Диктовать имена для записи и составлять вместе с греками текст договора конечно должен был славянин(и не один видимо).

Скажем так, представитель княжеской армии. А славянин он или норманн - это и есть предмет нашего обсуждения.
Если уж он славянин - почему имена его товарищей какие-то странные? Что-то я славянских не вижу. Где Твердяты и Путяты, Жданы и Нежданы, Добрыни и Злобыни, Храбры и Стоумы? Все больше Иворы да Ульбы, Стегги и Клекки, Шигоберны и Шибриды...

Он ведь доносил русский вариант договора составленный на славянском языке. Наверное имена произносились вслух, а грек-писчий записывал, как-то так.

Русский вариант договора, составленный на славянском языке... Это как? И почему грек-писарчук записывал именно русский или славянский, а не греческий вариант?

 

[Sextus Pompey]

Так это полноценные имена. Мешко - было официальное имя князя, а не Мечислав.

Да ну?
И документы с этим именем сохранились? Или там монеты, надписи? Честно не знаю...
Или все же записи у Яна Длугоша, где он выводит Мешко от Мечислава?

Тут вы путаете официальную форму имени, с изменяющейся формой бытового разговорного уровня. Официальная форма не несёт какой-либо эмоциональной или социальной окраски, в отличии от изменяемой бытовой.

То есть Василько, Володимирко или Михалко - это не официальные имена, под которыми князья действуют в летописях?
Десяток Васильков, о которых говорилось ранее, Володимирко Володаревич Галицкий, Михалко Юрьевич Владимиро-суздальский?
"и поможе Бог Михалку и брату его Всеволоду, отца и деда его молитва и прадеда его и целованье крестное зане целовавше крест и уничижиша".

А от какой формы имени произошла та или иная краткая форма имени, то уже другой разговор.

По-моему это основной разговор. Если Корнелиус фон Дорн переехал из Германии в Московию и стал зваться Корнейкой Фандорновым, его имя не перестало быть немецким, а сам он немцем...
Равно как и Сверрир не ославянился от того, что летописец через 200 лет записал его Сфирькой...

 

[Mukaffa]

То есть Василько происходит не от Василия? И Иванко не от Ивана? И Михалко не от Михаила? А от каких-то славянских имен?

Не понял аналогий!
Как вы связываете возможную не-славянскую этимологию Сфирка и Василько с Иванко?
Пусть Мешко от Мечислава, но что это меняет для того факта, что польского князя Мешко всё время его жизни(да и после) называли именно Мешко, а не Мечиславом.
Ну допустим Сфирко имеет германскую этимологию, или даже балтскую например.
И какие вопросы тогда встают?
Что мы в данный момент выясняем в этом случае?

Скажем так, представитель княжеской армии. А славянин он или норманн - это и есть предмет нашего обсуждения.
Если уж он славянин - почему имена его товарищей какие-то странные? Что-то я славянских не вижу. Где Твердяты и Путяты, Жданы и Нежданы, Добрыни и Злобыни, Храбры и Стоумы? Все больше Иворы да Ульбы, Стегги и Клекки, Шигоберны и Шибриды...

Тут дело видимо в том, что например у прибрежных вендов бытовали не только чисто славянские имена. Т.е. вполне возможно, что в их именослове имелось немало и германских имён например. Тем более, что славяне пришли на земли германцев в южной Балтике, и возможно смешались с оставшимися там германцами. Опять же смешанные браки с данами например ... В общем причины появления имён с германской этимологией у славян вполне имелись. Ну и присутствие самих скандинавов среди той купеческой братии тоже вполне могло иметь место. Например выходцы с острова Готланд, на Рюгене жили скандинавы. Или например в Хайтабу датский король Готфрид в 808 году переселил славянских торговцев из Рерика. У них остались какие-то связи с южной Балтикой, их сыновья, естественно уже с датскими именами, вполне могли принимать участие в торговле с ВЕ, да собственно и осесть на тер. Руси. Тоже как пример.

Русский вариант договора, составленный на славянском языке... Это как?

Кто сказал что на славянском языке? На греческом скорее всего.

И почему грек-писарчук записывал именно русский или славянский, а не греческий вариант?

Так греческого варианта ещё не было.
Он же появился только когда грек-писарчук его записал.
Хотите сказать что Сфирка уже до этого фиксировался у греков, или что?

 

[Sextus Pompey]

Что мы в данный момент выясняем в этом случае?

Честно говоря, я уже потерялся... Как мне показалось, Вы пытаетесь доказать отсутствие или минимальное присутствие скандинавов на Руси до и в период основания государства.
Я считаю, что скандинавское влияние в этот период было важнейшим и влияющим на создание государства.
Список имен в договорах, где сплошь норманнские имена и полностью отсутствуют (или минимально присутствуют) славянские, на мой взгляд, подтверждает то, что скандинавы составляли правящую элиту Киевской Руси первого века ее существования.

 

[Mukaffa]

Да ну?
И документы с этим именем сохранились? Или там монеты, надписи? Честно не знаю...
Или все же записи у Яна Длугоша, где он выводит Мешко от Мечислава?

Выводить можно от кого угодно. Официальное княжеское имя это Мешко. Кстати у поляков полно этих Мешко было, всяких князей притом. Довольно распространённое у них княжеское имя.

То есть Василько, Володимирко или Михалко - это не официальные имена, под которыми князья действуют в летописях?
Десяток Васильков, о которых говорилось ранее, Володимирко Володаревич Галицкий, Михалко Юрьевич Владимиро-суздальский?
"и поможе Бог Михалку и брату его Всеволоду, отца и деда его молитва и прадеда его и целованье крестное зане целовавше крест и уничижиша".

А откуда у вас такой вывод?
В данных именах нет какого-либо эмоционального признака.
Может он и был вначале, но когда имя закрепилось в именослове, то бытовой оттенок исчез, вот и всё.
Ну например американские укороченные имена. Был Гарольд - стал Гарри, был Уильям - стал Вилли. Т.е. Вилли это вполне полноценное имя наравне с Вильямом, и никакого эмоционального оттенка оно уже не несёт. То же самое и в нашем случае по средневековью.

 

[Mukaffa]

По-моему это основной разговор. Если Корнелиус фон Дорн переехал из Германии в Московию и стал зваться Корнейкой Фандорновым, его имя не перестало быть немецким, а сам он немцем...
Равно как и Сверрир не ославянился от того, что летописец через 200 лет записал его Сфирькой...

Так дело в том, что нужны же доказательства, что данный персонаж звался именно Сверрир, а не Сфирка, как его и записали.
Того, что его звали Сверрир - доказательств вообще никаких нет, это чисто предположение, где даже лингвистическая сторона весьма под вопросом.
А вот Сфирка зафиксирован в историческом источнике, что по крайней мере уже доказательством является. Так что вот так.

 

[Sextus Pompey]

Так дело в том, что нужны же доказательства, что данный персонаж звался именно Сверрир, а не Сфирка, как его и записали.
Того, что его звали Сверрир - доказательств вообще никаких нет, это чисто предположение, где даже лингвистическая сторона весьма под вопросом.
А вот Сфирка зафиксирован в историческом источнике, что по крайней мере уже доказательством является. Так что вот так.

То есть Сфирько - это славянское имя? Я правильно Вас понял?

 

[Mukaffa]

Честно говоря, я уже потерялся... Как мне показалось, Вы пытаетесь доказать отсутствие или минимальное присутствие скандинавов на Руси до и в период основания государства.
Я считаю, что скандинавское влияние в этот период было важнейшим и влияющим на создание государства.
Список имен в договорах, где сплошь норманнские имена и полностью отсутствуют (или минимально присутствуют) славянские, на мой взгляд, подтверждает то, что скандинавы составляли правящую элиту Киевской Руси первого века ее существования.

Ну смотрите:
Не факт что там в большинстве скандинавские имена. Германские да, но не именно скандинавские.
Там есть имена в славянской форме. Т.е. их не могут носить скандинавы.
Там есть имена вообще не-германские. Т.е. скандинавы естественно их тоже носить не будут.
Есть славяне, которые могут носить германские имена. Это прибрежные венды, например ободриты.
Теперь второй аспект.
Купцы хоть и входят в элиту, но всё-таки "правящей элитой" на Руси их вряд-ли назвать можно.
Опять же, купцы-иноземцы(но принявшие подданство русского князя) также возможно могли принимать участие в подписании оных договоров, тем более что те носили именно торговый характер.
В общем с учётом всех этих нюансов мы пока-что никак не можем судить о неком "важнейшем влиянии" скандинавов на Русское государство.
Ну даже допустим, что пусть многие из этих купцов были скандинавского происхождения. Но ведь на правящую элиту Руси они вряд-ли смогут слишком большое влияние оказать, ... ну если только в Новгороде, где купечество было в силе.

 

[Mukaffa]

То есть Сфирько - это славянское имя? Я правильно Вас понял?

Сфирка, или Сфирько - это славянская(возможно балтская) форма имени.
Кого могут назвать подобной формой имени?
Наверное славянина или балта.
Ну смотрите:
Василько - это греческое имя?
Или это славянское имя?
Или это славянская форма имени?
Греческого имени Василий.

 

[Sextus Pompey]

Можно писать много слов, но назовите хотя бы одно имя из всех договорных списков (ну кроме Святослава, сына Игоря), которое имело бы славянское происхождение. Не славянскую форму неславянского имени. а именно славянское имя.

 

[Mukaffa]

Можно писать много слов, но назовите хотя бы одно имя из всех договорных списков (ну кроме Святослава, сына Игоря), которое имело бы славянское происхождение. Не славянскую форму неславянского имени. а именно славянское имя.

Так именослов вендов например до нас практически не дошёл. Вполне возможно, что у прибрежных вендов был большой процент не-славянских имён(форму имени упускаем). Ну т.е. "чисто" славянских имён например у элиты прибрежных вендов было не так много, так скажем.
Возможен такой вариант? - Вполне.

 

[aeg]

У скандинавов как раз были отчества. А фамилии появились довольно поздно. В Швеции жителей обязали иметь фамилии только законом 1901 года. Исландцы же до сих пор фамилий не имеют, их заменяют отчества.

"Гримъ от Сфирки". Грим явно скандинавское имя, есть такой ярл Грим Хьялдурссон в Согне (на западе Норвегии). А Сфирка может быть Sverker. Оригинальное имя Грим Сверкерсон (Grim Sverkerson).

Те имена, что выглядят как славянские, могут быть просто переводами скандинавских имён или прозвищами. Например, Слуды - это древнерусское слово, означавшее гору или утёс. Что-то типа bjerg.

Сокращенные имена часто использовали и германцы. Farbjörn, Farulfr могли называться Fari.

 

[Sextus Pompey]

Так именослов вендов например до нас практически не дошёл. Вполне возможно, что у прибрежных вендов был большой процент не-славянских имён(форму имени упускаем). Ну т.е. "чисто" славянских имён например у элиты прибрежных вендов было не так много, так скажем.
Возможен такой вариант? - Вполне.

Возможен также вариант, что все это имена пришельцев с планеты Нибиру. Их именослов до нас тоже не дошел...
Возможен такой вариант? Вполне!

А если серьезно, то именослов скандинавов до нас дошел и отлично соответствует списку имен из начала ПВЛ (имена в договорах, другие упоминания, например Свенельд и сын его Лют (Ljotr))... А вот для других именословов подобное подробное соответствие найти затруднительно...
Какой вывод мы из этого делаем?

 

[Sextus Pompey]

Те имена, что выглядят как славянские, могут быть просто переводами скандинавских имён или прозвищами. Например, Слуды - это древнерусское слово, означавшее гору или утёс. Что-то типа bjerg.

Все проще:

slóði - Wiktionary, the free dictionary

en.wiktionary.org

Slóði - Nordic Names

www.nordicnames.de

 

[aeg]

Так именослов вендов например до нас практически не дошёл.

Причём тут венды, когда речь о восточных славянах? Выводить русь и варягов из балтийских славян означает антинорманизм, то есть фольк-хистори.

 

[Mukaffa]

У скандинавов как раз были отчества. А фамилии появились довольно поздно. В Швеции жителей обязали иметь фамилии только законом 1901 года. Исландцы же до сих пор фамилий не имеют, их заменяют отчества.

У скандинавов может и были, но документ то как-бы с русской стороны славянами составлялся, зачем им писать скандинавские отчества. Это раз. А во-вторых, это не отчества, а имена в притяжательной форме, во всяком ни один случае исследователь данной тематики в этом не сомневается.

"Гримъ от Сфирки". Грим явно скандинавское имя, есть такой ярл Грим Хьялдурссон в Согне (на западе Норвегии). А Сфирка может быть Sverker. Оригинальное имя Грим Сверкерсон (Grim Sverkerson).

У континентальных германцев имя Grim тоже фиксируется.

Те имена, что выглядят как славянские, могут быть просто переводами скандинавских имён или прозвищами. Например, Слуды - это древнерусское слово, означавшее гору или утёс. Что-то типа bjerg.

Давайте по Слуды.
Вот я когда-то как-раз это имя и разбирал. Из рунических надписей.
Nordiskt runnamnslexikon.pdf

Всего 6 имён.
Из них 3 - неопределённой этимологии. Т.е. они могут и вообще не скандские быть, или клички какие с иноземного.

Slóði

"Наверное, от слова, связанные с современной исландской slodi "прожигателем жизни, непутевого""

Т.е. это явно кличка, при рождении, ребёнка вряд ли так назовут.


Slúta

"связана с потоком.Норвежский глагол slúta " свисать, болтаться."

Slúta поднял этот камень и сделал этот мост в память об Ásbjorn, его партнере.""

Насколько я понял в единственном числе встречается.

Т.е. скорее всего тоже прозвище.


Slyðra

"Норвежский как мужское имя Slyðra. От имени связанные с нюнорск slyra "потертый человек, негодяй.""

Ну это однозначно кличка. Детей такими именами не "награждают".)))



Так, и что мы имеем?

Это прозвища и клички, а не имена данные при рождении.

Отсюда следует вполне очевидный вывод, что имя Слуды - не скандинавское.

Притом оно даже не германское.
У германцев вроде нет имён с начальной Sl-. Хотя тут уточнять надо, не настаиваю.

 

[Mukaffa]

Возможен также вариант, что все это имена пришельцев с планеты Нибиру. Их именослов до нас тоже не дошел...
Возможен такой вариант? Вполне!

А если серьезно, то именослов скандинавов до нас дошел и отлично соответствует списку имен из начала ПВЛ (имена в договорах, другие упоминания, например Свенельд и сын его Лют (Ljotr))... А вот для других именословов подобное подробное соответствие найти затруднительно...
Какой вывод мы из этого делаем?

Вывод простой - пока не будет доказано, что например в именослове ободритской элиты в основном "чисто" славянские имена, то будет считаться обратное. По-другому не получится.

 

[Sextus Pompey]

У скандинавов может и были, но документ то как-бы с русской стороны славянами составлялся, зачем им писать скандинавские отчества. Это раз. А во-вторых, это не отчества, а имена в притяжательной форме, во всяком ни один случае исследователь данной тематики в этом не сомневается.

А что такое отчество, как не имя в притяжательной форме?
Иван Петрович = Иван (чей) Петров сын.

 

[Mukaffa]

Все проще:

Читайте мой пост

• #56 . Там увидите кое-что поинтереснее.

 

[Mukaffa]

Причём тут венды, когда речь о восточных славянах? Выводить русь и варягов из балтийских славян означает антинорманизм, то есть фольк-хистори.

А причём тут восточные славяне? о них вроде у нас и речи не заходило.
Ну здрасте, это одна из версий отечественной историографии, ещё с дореволюционных времён. Не одна же норманнская теория происхождения руси существует. Рыбаков от восточных славян например выводил.
А в наше время тот же Сахаров и Янин в общем то тоже придерживались балтславянского происхождения руси например. У Кузьмина была своя версия. Есть и другие исследователи, например Е. С. Галкина с "русским каганатом".
Вы от жизни что-то отстали совсем видимо.