Имена купцов и послов из русско-византийских договоров

[Sextus Pompey]

Читайте мой пост

• #56 . Там увидите кое-что поинтереснее.

Прочитал. И что там "поинтереснее"?
Вы не в курсе практики именования людей в Средневековье по прозвищам?
Иван Федорович Оболенский и Овчина Телепнев Оболенский - это разные люди?
Разные Жданы, Нежданы, Перваки и Храбры - это имена или прозвища?
Олаф и Гейрстада-Альфр это разные люди? Или Харальд и Хардраада?
А Фарлаф из договорных списков, он же Farulfr - "морской (или странствующий) волк" - это имя или прозвище?

 

[aeg]

Вывод простой - пока не будет доказано, что например в именослове ободритской элиты в основном "чисто" славянские имена, то будет считаться обратное.

Отто, Готшальк, Кнут, Вальдемар, Грим, Биллуг, Готлиб. Что-то на славянские имена не похоже.

 

[aeg]

Ну здрасте, это одна из версий отечественной историографии, ещё с дореволюционных времён. Не одна же норманнская теория происхождения руси существует. Рыбаков от восточных славян например выводил.

Это уже не версия. И норманизм был только в XIX веке, сейчас его нет, а есть только позиции по норманнской проблеме:

Позиции по норманской проблеме

Сейчас проблема только в том, в какой степени скандинавы в генезисе Руси участвовали.

 

[Mukaffa]

А что такое отчество, как не имя в притяжательной форме?
Иван Петрович = Иван (чей) Петров сын.

Я же говорю: нет исследователей, т.е. проф-историков которые считают по-другому. Во всяком случае ни разу таковых не встречал работ. Смысла нет сомневаться.
Ну можно наглядно:
"Согласно другому уряжению, заключенному при цесарях Романе, Константине и Стефане, христолюбивых владыках. Мы — от рода русского послы и купцы, Ивор, посол Игоря, великого князя русского, и общие послы: Вуефаст от Святослава, сына Игоря, Искусеви от княгини Ольги, Слуды от Игоря, племянник Игорев, Улеб от Володислава, Каницар от Предславы, Шихберн Сфандр от жены Улеба, Прастен Туродов, Либиар Фастов, Грим Сфирьков, Прастен Акун, племянник Игорев, Кары Тудков, Каршев Туродов, Егри Евлисков, Воист Войков, Истр Аминдов, Ятвяг Гунарев, Шибрид Алдан, Кол Клеков, Стегги Етонов, Сфирка..., Алвад Гудов, Фудри Тулбов; Мутор Утин, купцы Адунь, Адолб, Ангивлад, Улеб, Фрутан, Гомол, Куци, Емиг, Турьбрид, Фурьстен, Бруны, Роальд, Гунастр, Фрастен, Ингелд, Турберн и другой Турберн, Улеб, Турбен, Моны, Руальд, Свень, Стир, Алдан, Тилий, Апубкарь, Свень, Вузелев, Синько бирич, посланные от Игоря, великого князя русского, и от всех князей, и от всех людей Русской земли. И ими поручено возобновить старый мир, нарушенный уже много лет ненавидящим добро и враждолюбцем дьяволом, и утвердить любовь между греками и русскими."(ПВЛ)


Сначала перечислены послы от сына князя, женщин и племянника, т.е. от родни князя. Володислав видимо тоже княжий родственник.
Потом с Прастен Туродов начинается перечень послов от знатных людей.
Потом перечень купцов - с "купцы Адунь," там идут уже одни имена, т.е. понятно что купцы сами за себя свидетельствуют. Последний только Синько бирич видимо какая-то описка.
Тут же вроде всё очевидно, что второе имя за послами в притяжательной форме это именно те, кто этих послов послал.
Вот пожалуйста конкретно на тексте.

 

[Mukaffa]

Отто, Готшальк, Кнут, Вальдемар, Грим, Биллуг, Готлиб. Что-то на славянские имена не похоже.

Вот и я о том же.

 

[Mukaffa]

Это уже не версия. И норманизм был только в XIX веке, сейчас его нет, а есть только позиции по норманнской проблеме:

Меня норманистская проблема честно говоря вообще не интересует.
Разбираю лишь тему на основе письменных, археологических и прочих источников.

Сейчас проблема только в том, в какой степени скандинавы в генезисе Руси участвовали.

Судя по всему вообще ни в какой степени.
Наёмники 10 -11 веков влияние вряд-ли могли оказать, отслужили и убрались восвояси, во всяком случае в письменных источниках ничего существенного не упоминается.

 

[Артемий]

Так я как-раз об этом.

Нет, Вы абсолютно о другом.
Вы проявляете завидную гибкость и основываете свои аргументы на бездоказательных предположениях, а когда Вам указывают на их бездоказательность, Вы выдумываете другие, такие же. Вы ни разу не ответили по существу на прямо поставленный вопрос. Этот стиль роднит Вас с новохронологами.
Коллеги, я подозреваю, что мы напрасно тратим время.

 

[Артемий]

Меня норманистская проблема честно говоря вообще не интересует.

Ага.
"Та я бачу, що тоби нет никакого дила. Як тому цыгану до лошади" ©

 

[Mukaffa]

Прочитал. И что там "поинтереснее"?
Вы не в курсе практики именования людей в Средневековье по прозвищам?
Иван Федорович Оболенский и Овчина Телепнев Оболенский - это разные люди?
Разные Жданы, Нежданы, Перваки и Храбры - это имена или прозвища?
Олаф и Гейрстада-Альфр это разные люди? Или Харальд и Хардраада?
А Фарлаф из договорных списков, он же Farulfr - "морской (или странствующий) волк" - это имя или прозвище?

Невнимательно прочитали возможно. Ведь прозвище прозвищу рознь.
Перечислю их здесь:
"прожигательжизни", "непутёвый"
"свисать, болтаться"
"потертый человек, негодяй"

Сами понимаете, что сильно сомнительно, чтобы с подобным значением именем скандинавы наградили бы своего ребёнка.
Т.е. одна кличка более-менее это "свисать, болтаться". Но это не имя, а прозвище видимо у человека было такое.
Ещё раз напомню, что германских имён с начальной Sl- вроде вообще нет.
Т.е. имя Слуды однозначно не германское.
А вот какое оно, это уже иной вопрос.
Кстати, мы можем с помощью этого справочника проверить и остальные имена, которые подпадают под рунические интерпретации.
И вполне возможнг, что к списку не-скандинавских имён прибавится ещё партия. Не исключено во всяком случае. На примере Слуды.

 

[Mukaffa]

Нет, Вы абсолютно о другом.
Вы проявляете завидную гибкость и основываете свои аргументы на бездоказательных предположениях, а когда Вам указывают на из бездоказательность, Вы выдумываете другие, такие же. Вы ни разу не ответили по существу на прямо поставленный вопрос. Этот стиль роднит Вас с новохронологами.
Коллеги, я подозреваю, что мы напрасно тратим время.

Извините, но ваш тон неприемлим, дорогой коллега!
Если вы не желаете обсуждать тему, то нет ничего проще покинуть эту ветку.
А вот провоцировать не надо. Не солидно это.

 

[Артемий]

Извините, но ваш тон неприемлим, дорогой коллега!

Это называется "правда глаза колет"

 

[Sextus Pompey]

Я же говорю: нет исследователей, т.е. проф-историков которые считают по-другому. Во всяком случае ни разу таковых не встречал работ. Смысла нет сомневаться.

Я не понимаю, что Вы отстаиваете.
Притяжательная форма слова:
Грим (чей) Сфирьков сын = Грим Сверрисон, сын Сверрира
Грим (чей) Сфирьков родич = Грим Сверринг, из рода Сверрира
Грим (чей) Сфирьков посол = Грим, посол Сверрира
Грим (чей) Сфирьков дружинник = Грим, дружинник Сверрира
Грим (чей) Сфирьков друг = Грим, друг Сверрира.

То есть независимо от того, какую форму притяжения означает "Грим Сфирьков" (сын или посланник), это в любом случае притяжательная форма.

 

[Mukaffa]

Артемий,​

Поставлю-ка я вас в игнор, дорогой коллега.

 

[Mukaffa]

Я не понимаю, что Вы отстаиваете.
Притяжательная форма слова:
Грим (чей) Сфирьков сын = Грим Сверрисон, сын Сверрира
Грим (чей) Сфирьков родич = Грим Сверринг, из рода Сверрира
Грим (чей) Сфирьков посол = Грим, посол Сверрира
Грим (чей) Сфирьков дружинник = Грим, дружинник Сверрира
Грим (чей) Сфирьков друг = Грим, друг Сверрира.

То есть независимо от того, какую форму притяжения означает "Грим Сфирьков" (сын или посланник), это в любом случае притяжательная форма.

Вы хотите сказать, что эти 17 человек послов были посланы именно своими отцами?!!
Или я что-то не понял в вашей интерпретации?
Не могу понять тоже со своей стороны.

 

[Артемий]

Артемий,​

Поставлю-ка я вас в игнор, дорогой коллега.

Пойду утоплюсь

 

[Sextus Pompey]

Невнимательно прочитали возможно. Ведь прозвище прозвищу рознь.
Перечислю их здесь:
"прожигательжизни", "непутёвый"
"свисать, болтаться"
"потертый человек, негодяй"

Сами понимаете, что сильно сомнительно, чтобы с подобным значением именем скандинавы наградили бы своего ребёнка.

Ну да, Дурень, от которого произошли дворяне Дурново, или Неклюд от которого Неклюдовы, или тот самый Федор-Телепень - гораздо лучше?
Или римляне Красс (Толстяк), Лукрон (Обжора), Страбон (Косоглазый), Брут (Дурак), Фабулл (Лжец), Флакк (Лопоухий)...
Как мы видим, они не только имели такие имена. но и передавали их потомству... Чем скандинавы лучше (или хуже)?

Ещё раз напомню, что германских имён с начальной Sl- вроде вообще нет.

Слейпнир - первое, что на ум пришло...

Т.е. имя Слуды однозначно не германское.

Странный вывод. Мы знаем в скандинавских языках это слово, являющееся характеристикой человека. но к человеку-скандинаву оно относиться не может? Удивлен...

А вот какое оно, это уже иной вопрос.
Кстати, мы можем с помощью этого справочника проверить и остальные имена, которые подпадают под рунические интерпретации.
И вполне возможнг, что к списку не-скандинавских имён прибавится ещё партия. Не исключено во всяком случае. На примере Слуды.

Ну так проверьте... А то доводом "вполне возможно" можно доказать и происхождение всех этих имен из именослова пришельцев с Нибиру. Почему бы нет?

 

[Sextus Pompey]

Вы хотите сказать, что эти 17 человек послов были посланы именно своими отцами?!!
Или я что-то не понял в вашей интерпретации?
Не могу понять тоже со своей стороны.

Вы что-то не поняли.
Фраза типа "Грим Сфирьков" означает только какое-то зависимое отношение Грима от Сверрира. А сын он, или посланник, или дружинник, или родич - в данном случае не принципиально.
Поэтому это может быть и Грим Сверрисон , и Грим Сверринг, и Грим, посланник Сверрира. С учетом того, что уточнений у нас нет, возможны любые интерпретации.

 

[Mukaffa]

Ну да, Дурень, от которого произошли дворяне Дурново, или Неклюд от которого Неклюдовы, или тот самый Федор-Телепень - гораздо лучше?
Или римляне Красс (Толстяк), Лукрон (Обжора), Страбон (Косоглазый), Брут (Дурак), Фабулл (Лжец), Флакк (Лопоухий)...
Как мы видим, они не только имели такие имена. но и передавали их потомству... Чем скандинавы лучше (или хуже)?

Да не хуже. Но такого имени у них нет. В рунических надписях это клички, а не имена.

Слейпнир - первое, что на ум пришло...

Но это же не человеческое имя. Но пожалуйста, смотреть надо. Я искал когда-то, не нашёл. Может всё-таки и есть, тут не настаиваю.

Странный вывод. Мы знаем в скандинавских языках это слово, являющееся характеристикой человека. но к человеку-скандинаву оно относиться не может? Удивлен...

Так нет таких имён у скандинавов. Я ж об этом. Клички есть(в рунических надписях), а имён нет.

Ну так проверьте.

Хорошо.
Но "торопиться не будем".
И добавлю, что на тот список скандинавских соответствий по нашим обсуждаемым именам тоже молится не стоит.
Он же не академический. Ну составил его кто-то из лингвистов ради спортивного интереса, но не более того. Почему он анонимно по сети и гулял.

 

[Mukaffa]

Вы что-то не поняли.
Фраза типа "Грим Сфирьков" означает только какое-то зависимое отношение Грима от Сверрира. А сын он, или посланник, или дружинник, или родич - в данном случае не принципиально.
Поэтому это может быть и Грим Сверрисон , и Грим Сверринг, и Грим, посланник Сверрира. С учетом того, что уточнений у нас нет, возможны любые интерпретации.

Давайте уж тогда по источнику:
Грим был послан от Сфирки.
Правильно?
Кары от Тудко.
Егри от Евлиска.
Ятвяг от Гунара.
Истр от Аминда ... и т.д.
Правильно?
Вы с эти согласны?
Если согласны, то у нас нет предмета для спора.
Вот и всё.

 

[Sextus Pompey]

Да не хуже. Но такого имени у них нет. В рунических надписях это клички, а не имена.

И что? У одних Телепень-неуклюжий, у других Брут-дурак, у третьих Слоди-непутевый... Не вижу разницы...

Грим был послан от Сфирки.
Правильно?

Грим был послан Сверриром. Или это бы Грим Сверрисон. Или Грим Сверринг. Какая разница для предмета данной дискусии?
Разве вероятность происхождения имени Сфирько от Сверрира станет больше или меньше в зависимости от того, был ли Грим сыном Сверрира, или его посланником, или происходил из его рода? Мне кажется, никак эта вероятность не изменится...