Санкции

[garry]

Международное право содержит очень сильное препятствие для ввода авианосцев в Черное море. Но это - просто техническое замечание к Вашему сообщению, не более того. Что касается основной его мысли. Я не спорю с тем, что политика администрации Байдена в отношении России может исходить из новых соображений, которые прежде были не столь актуальными. Вполне возможно, что, действительно, это связано с Китаем и Вы правильно обращаете на это внимание. Но давеча разговор здесь идёт о другом. А именно: что является фундаментальным источником расхождений между Россиией и США, первопричиной обострения в их отношениях. Такой первопричиной явилась именно различия в оценке результатов Холодной войны. Россия долго молчаливо соглашалась с той, которая доминировала в США, не возражало. Впервые это случилось в Мюнхенской речи Путина 13 лет назад. После неё все и "завертелось".

Международное право позволяет нечерноморским станам вводить военные корабли на 2 недели в Черное море. И, например, во время войны 2008 года американский авианосец в Черное море входил (злые языки говрят, что это стало одной из основных причин того, почему российские войска не пошли на Тбилиси и остановились в Гори). И Байден отдал приказ в начале апреля ввести 2 эсминца в Черное море, а потом отозвал его. Т.е. продемонстрировал желание не раздувать конфликт.

Что касается фунлдаментальных причин, то да, Россию Путина не устроил тот статус, который она имела в международных отношениях, с этим я не спорю. Но я как раз вижу одну закономерность - Путин проявляет силу ровно до того момента, пока ему позволяют. Т.е. желания развязать горячую войну с Западом у него нет, а вот когда западные правительства демонстрируют слабость или безразличие - он действует.

 

[Val]

Международное право позволяет нечерноморским станам вводить военные корабли на 2 недели в Черное море. И, например, во время войны 2008 года американский авианосец в Черное море входил (злые языки говрят, что это стало одной из основных причин того, почему российские войска не пошли на Тбилиси и остановились в Гори). И Байден отдал приказ в начале апреля ввести 2 эсминца в Черное море, а потом отозвал его. Т.е. продемонстрировал желание не раздувать конфликт.

Вы путаете эсминцы с авианосцами. А это не просто корабли разных классов, но и, что важно в данном контексте, режим Черономорских проливов совершенно по разному оговаривает их возможность прохода через них.

Что касается фунлдаментальных причин, то да, Россию Путина не устроил тот статус, который она имела в международных отношениях, с этим я не спорю. Но я как раз вижу одну закономерность - Путин проявляет силу ровно до того момента, пока ему позволяют. Т.е. желания развязать горячую войну с Западом у него нет, а вот когда западные правительства демонстрируют слабость или безразличие - он действует.

Эта особенность присуща всем политикам без исключения, поэтому я не вижу особых причин концентрировать внимание на ней. А вот что касается причин конфликта между Россией и не только США, но и Западом в целом - это гораздо интересней, потому что для многих людей она по-прежнему сокрыта в тайне и им хотелось бы этот покров откинуть.

 

[Rzay]

Где же здесь головокружение от успехов у администрации Обамы?

Зачем они вообще ввязались (с печеньками с этими) во внутриукраинские разборки одних коррупционеров против других? При этом зная, что в Кремле это воспримут болезненно - тупо решив "Да что он (Путин) сделает?"?
Кстати, сам Обама годом позже с трибуны Генассамблеи оправдывался: "У США мало интересов на Украине... но ведь это... демократия же это хорошо... а коррупция плохо" (как будто не такие же коррупционеров к власти пришли).
Вот я и пишу что украинский кризис в российско-зарадных отношениях возник в сущности на пустом месте.

 

[garry]

Зачем они вообще ввязались (с печеньками с этими) во внутриукраинские разборки одних коррупционеров против других? При этом зная, что в Кремле это воспримут болезненно - тупо решив "Да что он (Путин) сделает?"?
Кстати, сам Обама годом позже с трибуны Генассамблеи оправдывался: "У США мало интересов на Украине... но ведь это... демократия же это хорошо... а коррупция плохо" (как будто не такие же коррупционеров к власти пришли).
Вот я и пишу что украинский кризис в российско-зарадных отношениях возник в сущности на пустом месте.

Ну это какие-то не несерьезные разговоры и непонятные обиды. Политика Обамы - поддержка всех революций везде где можно, при этом принципиальное отстутствие применения силы вообще. В этом плане политика его администрации последовательная. Хотя, с моей точки зрения, ошибочная. Но вопрос не в этом. Кризис в российско-западных отношениях, как правильно пишут коллеги, возник не в 2014, а раньше и оформился в "Мюнхенской речи" Путина.

 

[garry]

Вы путаете эсминцы с авианосцами. А это не просто корабли разных классов, но и, что важно в данном контексте, режим Черономорских проливов совершенно по разному оговаривает их возможность прохода через них.

Эта особенность присуща всем политикам без исключения, поэтому я не вижу особых причин концентрировать внимание на ней. А вот что касается причин конфликта между Россией и не только США, но и Западом в целом - это гораздо интересней, потому что для многих людей она по-прежнему сокрыта в тайне и им хотелось бы этот покров откинуть.

По поводу эсминцев и авианосцев - согласен с уточнением. Просто хотел бы отметить, что Байден отозвал поход эсминцев для деэскалации, насколько я понял это один из сигналов о желании диалога с Путиным.

Что касается первопричин конфликта России с Западом - так участники верно указали причины.

 

[Val]

Что касается первопричин конфликта России с Западом - так участники верно указали причины.

Рискуя показаться нескромный, замечу, что первым во вчерашней дискуссии сформулировал эту причину именно я. Она заключается в тех различия во взглядах на итоги Холодной войны, которые существуют в США и России. В Америке принято считать, что они одержали в ней победу, а Россия, соответственно, капитулировала и должна вести себя, как побежденная страна. У нас же ещё со времен Горбачева доминирует точка зрения, что в Холодной войне не было победителей и побежденных, что она просто завершилась по обоюдному согласию её участников.

 

[Dedal]

Простите, я абсолютно не обсуждаю Вас лично. Я обсуждаю исключительно Ваши слова.

Я утверждаю, что Ваш анализ россиецентричный в том смсыле,

Ну ладно, как угодно... Только какой смысл в этой констатации? Ваш взгляд америкоцентричен , но для меня это ничего не меняет. Я читаю соображения, аргументы, вне зависимости от осознания их предвзятости .

Напомню, что я всего-навсего отвечаю на Ваши слова "Много неясного в странной стране, можно запутаться и заблудится............", то есть, действия Байдена показались Вам путанными и непоследовательными. Мне они кажутся вполне понятными и предсказуемыми;

Нам кажется по разному, остановимся на этой констатации : Запад есть Запад, Восток есть Восток, и с мест они не сойдут, Пока не предстанет Небо с Землей на Страшный господень суд.

Давайте мы сделаем так.

Давайте мы сделаем так, если по сути не хочется отвечать , то форму можно не обсуждать. Это же всё по желанию… Свобода

Не считаю его вредным. Он обидный для Путина, но с Путиным - это как ваша дарницкая шпана. Он уважает силу, а Америка - сильная держава. Очень сильная. Поэтому Байден его позовет - и он прибежит к нему на саммит, как бы Байден его в прошлом не обзывал

То есть Россия страна недостаточно сильная ,а Путин когда желает Байдену здоровья , просто проявляет офицерскую вежливость , а не намекает чтобы старый дурак деменцию лечил?
Вы знаете, я не знаю как на Брайтоне, но у нас в Дарнице , приличные пацаны так себя не вели... Даже мелкие стручок , полтора метра с кепкой, может тыкнуть заточку в спину, в тёмном подъезде. Базар полезно фильтровать.

А что касается "нужен компромисс, договор, какое то взаимное доверие" - доверие к Путину потеряно достаточно безвозвратно

Доверие к США у России(и многих других) потеряно достаточно безвозвратно. Может тогда не стоит ничего подписывать, договора какие то? Доверия то нет. Вводим полётные задания в боеголовки и вперёд?

Когда оказалось, что он убивает просто противников, его начали считать убийцей.

Мы с Путиным считаем, что географическая локация политических противников , их гражданство , прошлое и настоящее, значения не имеют . И кстати, кто назначил Навального личным политическим противником Путина? Сам Лёша? Или Псаки? Этого не маловато? Вы уверены, что Путин считает аналогично? Я нет .

 

[Dedal]

При администрации Байдена я вижу другую картину. При этой администрации основные противоречия в мире вокруг оси США - Китай. И администрация Байдена не хочет, чтобы Россия на 100% ушла под Китай. Потому она посылает положительные сигналы Путину - позволяют достроить СП2,

Я аналогично расцениваю позицию

авианосцы в Черное море не вводили,

Авианосцы , в ЧМ , по конвенции Монтрё , не могут входить

 

[Dedal]

И, например, во время войны 2008 года американский авианосец в Черное море входил (злые языки говрят, что это стало одной из основных причин того, почему российские войска не пошли на Тбилиси и остановились в Гори).

Вы что то путаете насчёт 2008г ... Это не из украинских СМИ взято? Соблюдения нормы тоннажности судна не позволяют проводить корабли класса авианосцев через Босфор. Ежели Эрдоган прокопает второй канал, то может быть...а через Босфор нет.

 

[Dedal]

Лично мне эта ситуация совершенно не нужна по сути. Она меня дико пугала.

Простите за нескромность, но как Вы ситуацию себе рисуете, что она Вас по "сути" не устраивает, да ещё и пугает? У меня сын скоро гражданство получает, я хоть ему расскажу чего следует бояться

 

[garry]

Вы что то путаете насчёт 2008г ... Это не из украинских СМИ взято? Соблюдения нормы тоннажности судна не позволяют проводить корабли класса авианосцев через Босфор. Ежели Эрдоган прокопает второй канал, то может быть...а через Босфор нет.

Document

m.gazeta.ru

Флагман 6 флота, перепутал с авианосцем, прошу прощения

 

[Dedal]

Флагман 6 флота, перепутал с авианосцем, прошу прощения

Пустяки … Это не конфуз. Вот у меня знакомый ,в Ганновере , в местном борделе, себе девочку выбрал. Оказался транс. Вот это был конфуз и душевная травма.

 

[Michael]

Ну ладно, как угодно... Только какой смысл в этой констатации? Ваш взгляд америкоцентричен , но для меня это ничего не меняет.

Простите, я объясняю действия Байдена, а не свои. Разумеется, его взгляд америкоцентричен. В этой системе координат и надо на них смотреть, тогда они будут ясны и понятны.

 

[Michael]

Давайте мы сделаем так, если по сути не хочется отвечать , то форму можно не обсуждать. Это же всё по желанию… Свобода

Моя проблема заключалась в том, что мне хотелось ответить по сути. Но есть стиль, в котором мне не хочется вести разговор.
Любой разговор идет по взаимному желанию. У нас с Вами есть огромное количество тем, где мы с удовольсвием говорим по взаимному желанию, если в какой-то такого желания нет, я не вижу никакой проблемы.

То есть Россия страна недостаточно сильная

Я не всегда могу Вас понять, простите. Я не знаю, что Вы этим хотели сказать.

,а Путин когда желает Байдену здоровья , просто проявляет офицерскую вежливость , а не намекает чтобы старый дурак деменцию лечил?
Вы знаете, я не знаю как на Брайтоне, но у нас в Дарнице , приличные пацаны так себя не вели... Даже мелкие стручок , полтора метра с кепкой, может тыкнуть заточку в спину, в тёмном подъезде. Базар полезно фильтровать.

Я боюсь, что эти аналогии с районами слишком затянулись, и скорее мешают пониманию сути, чем помогают. Я, пожалуй, тут остановлюсь.

Доверие к США у России(и многих других) потеряно достаточно безвозвратно. Может тогда не стоит ничего подписывать, договора какие то? Доверия то нет.

Я же Вам сказал - не будет договоров. В частности (не только, но и) по причине утери доверия. Я же Вам это еще в теме про Навального объяснил.
Будут минимальные соглашения, чтобы предотвратить военное столкновение, и все. Плюс какие-то сотрудничества ad hoc по частным вопросам.

И кстати, кто назначил Навального личным политическим противником Путина? <...> Вы уверены, что Путин считает аналогично? Я нет .

Это тоже что-то, что мне скучно обсуждать. Не уверены так не уверены. Ничего страшного, сомнение - основа нашей западной цивилизации, даже то, что солнце встает на востоке, надо каждое утро проверять. Но мне это скучно.

PS. В конце концов, проблема не в том, уверены ли в этом Вы и уверен ли в этом я. Кого интересует наше мнение? Проблема в том, что в этом уверены все вокруг, и Путину с этим жить.

 

[Michael]

У нас с Вами есть огромное количество тем, где мы с удовольсвием говорим по взаимному желанию

Я имею в виду, что я получаю от этого удовольствие; про Вас Вам решать, я могу лишь надеяться, что не слишком вгоняю Вас в скуку.

 

[Kornelia]

Простите за нескромность, но как Вы ситуацию себе рисуете, что она Вас по "сути" не устраивает, да ещё и пугает? У меня сын скоро гражданство получает, я хоть ему расскажу чего следует бояться

Сейчас меня ничего не пугает, а вполне себе всё устраивает.

Пугала меня ситуация, начавшаяся при Шрёдере. А именно растущие сближение с Россией и одновременное раскачивание конфликта с США, на фоне начавших звучат идей о том, что с США мы младший и зависимый партнёр, а вот в партнёрстве с Россией мы обретём истинную свободу и независимость. Но повторюсь, что это уже много лет неактуально и в текущих отношениях Запад-Россия, наврядли, в следующие годы вновь станет актуальным.

 

[garry]

Рискуя показаться нескромный, замечу, что первым во вчерашней дискуссии сформулировал эту причину именно я. Она заключается в тех различия во взглядах на итоги Холодной войны, которые существуют в США и России. В Америке принято считать, что они одержали в ней победу, а Россия, соответственно, капитулировала и должна вести себя, как побежденная страна. У нас же ещё со времен Горбачева доминирует точка зрения, что в Холодной войне не было победителей и побежденных, что она просто завершилась по обоюдному согласию её участников.

В принципе верно. Правда заявления Путина о величайшей геополитической катастрофе говорит все-таки о том, что понимание поражения в Холодной войне присутствует.

 

[Dedal]

Простите, я объясняю действия Байдена, а не свои. Разумеется, его взгляд америкоцентричен. В этой системе координат и надо на них смотреть, тогда они будут ясны и понятны.

Я боюсь, что его соображения нам известны в изложении, как в старом анекдоте: «мне Изя напел»…Поэтому я бы предпочёл читать Ваши субъективные соображения. Ничего не хочу сказать и не воспринимайте это неверно, но Ваше мнение я буду читать с интересом, а Ваше изложение мнения Байдена, без оного.

 

[Dedal]

Моя проблема заключалась в том, что мне хотелось ответить по сути.

В нашем с Вами возрасте очень вредно отказывать себе в исполнении желаний. Просто в силу возраста, потом может не захотеться.

Я не всегда могу Вас понять, простите. Я не знаю, что Вы этим хотели сказать.

Простите …эпистолярный жанр.

Я говорю о весе государств в оговоренной выше системе координат, в которой уважают только силу, а остальное рюшечки.

Я боюсь, что эти аналогии с районами слишком затянулись, и скорее мешают пониманию сути, чем помогают. Я, пожалуй, тут остановлюсь.

Ну чего же тут не ясного? Понимание , что твоё превосходство никогда не будет абсолютным , что противник может драться не по правилам бокса, где ты чемпион, а по бакланке , толкает разумного человека избегать хамства, просто из чувства самосохранения ...

Я же Вам сказал - не будет договоров

Меня не волнует, что получит Путин, мне всё равно какие у него амбиции, если говорить абстрактно …А если конкретно, то нежелание договориться(при всей неприязни) говорит о том, что война и послевоенный договор, становится всё вероятнее. Между Россией и Западом есть противоречие в оценке ситуации и последствиях этой оценки и они должны разрешиться, или договорным, или силовым способом.
Из этого обстоятельства мне следует делать некие личные выводы, например о месте жительства о покупке недвижимости. Мир беспорядочной конфронтации сил, с таким военным потенциалом, и конфронтации этих сил , но в рамках договоров, понятий –это очень разные миры.

 

[Dedal]

Я имею в виду, что я получаю от этого удовольствие; про Вас Вам решать, я могу лишь надеяться, что не слишком вгоняю Вас в скуку.

Не извольте беспокоиться .