Ислам и Христианство

LMs

Консул
Апостольская община не гнушалась оружия

Никто не мешал им принять участие в иудейской войне. Но они этого не сделали.
Никто не мешал побить приведеную женщину взятуюв прелюбодеянии.

Да и партизанить как зелотам ни кто не мешал.

Разница между гонимой общиной христиан и гонимыми из Мекки сторонниками Магомета принципиальна.

Она не столь оччевидна когда появляются гос-ва христианские и мусульманские. НО они на то и гос-ва.

Причем политеисты ничем не талейрантнее монотеистов. Калмыки муслимов воевали как и муслимы калмыков.
Чингисхаан тоже не монотеист
 

Dedal

Ересиарх
Никто не мешал им принять участие в иудейской войне. Но они этого не сделали.

Точно так же, как и большая половина их современников из иудейского сообщества, внутри которого они за 30-35 лет адаптировались и не испытывали проблем, даже наоборот. Большая половина не пошла на безнадёжную, самоубийственную войну с Римом, которая носила и характер гражданской, в очень большой своей части. Кроме того, они ещё не были контрастно выделены, так, чтобы их замечали. Мы можем сказать только, что мы не имеем свидетельств замеченного участия адептов ранней апостольской общины и всё… Отсутствие свидетельства, ещё не есть свидетельство отсутствия!!!
Никто не мешал побить приведеную женщину взятуюв прелюбодеянии.

А это вообще не при чём. Суд над прелюбодейкой, касался внутри иудейского диспута, о применении конкретной Галахи. Твёрдого порядка, который был бы общепринят и кодифицирован не существовало , никаких догм никогда не водилось. Этот эпизод просто иллюстрация того, как один раввин дискутирует с другими, такими же как он раввинами-учителями, обе стороны друг друга слушают и доводы принимают. Обычная внутренняя иудейская риторика.

Да и партизанить как зелотам ни кто не мешал.

И этого мы не знаем. Кто такие «зелоты» ? Это не узкое понятие, членов некой боевой группы. Зелоты это «ревнители» , что есть буквальный перевод термина. И не просто «ревнители» а ревнители Закона, то есть Закона Торы, а не УК РСФСР . И когда настоящие апостолы, из общины Иакова, говорят самозваному апостолу Савлу «видишь, брат, сколько тысяч уверовавших Иудеев, и все они ревнители закона» они используют тот же термин «зелоты». Среди учеников Иисуса был некто Симон Зилот (Кананит) ((Мф.10:4 Лк.6:15; Деян.1:13) — может быть, выходец из школы Иуды Галилеянина; Матфей и Марк говорят, что Симон (Шимон) пристал к Основателю еще в Кане (Мф.10:4; Мк.3:18). Слово ho Kananaios у Марка и Матфея может означать, с одной стороны, уроженца Каны, а с другой — представителя партии канаимов (qanna'i -ревнителей). Лука воспринял это слово во втором значении, вероятно имея для этого основания и перевел его на греческий - ho Zelotes (Ревнитель, Зелот). Иуда Искариот, возможно означает латинизированное: «сикариот»-сикарий. Иаков Зеведеев, которому Иисус дал вместе с братом прозвище Воанергес - «сыны грома», (греческая транскрипция еврейского «бней-регез») что так же говорит о бунтарском духе ревнителей -зелотизме. Они жаждут призвать огонь на самаритянское селение, не давшее им ночлега (Лк. 9:54-56), запрещают чужим пользоваться именем Иисуса для исцелений, требуют себе места поближе к трону машиаха(Христа), в дни его славы(Мк.10:35-38) –они радикалы, бунтари. Иаков был обезглавлен: “Ирод убил Иакова брата Иоаннова мечом” (Деян 12.2) это произошло около 44 года, вероятно за политическое преступление против власти, то есть за зелотскую деятельность. Само же наказание - обезглавливание мечом – метод казни бунтаря, если бы это было религиозное преступление против иудаизма, его бы побили камнями.


Разница между гонимой общиной христиан и гонимыми из Мекки сторонниками Магомета принципиальна.Она не столь оччевидна когда появляются гос-ва христианские и мусульманские. НО они на то и гос-ва.
Тут нет возражений. Но всё это рифмуется, хотя и не повторяется.

Причем политеисты ничем не талейрантнее монотеистов. Калмыки муслимов воевали как и муслимы калмыков.
Чингисхаан тоже не монотеист

Я не говорю, что они лучше или хуже. Просто, в силу своей природы, они не ведут религиозных войн, не устраивают религиозных чисток. Такие примеры исуключения из првил и мелкие эпизоды, объяснимые, зачастую, совсем не религиозными мотивами. Одним божком больше, одним меньше, переименуем, перекрасим, адаптируем и попользуемся. Начхать и забыть.... Ведь речь не об истине, а о культе о именах, правилах. Язычество –это гражданский культ, все его проявления общественные , а не личные-идеологические.

PS Вы только не подумайте, что я атакую христианство. Я просто анализирую событие как историческое, а не как религиозное.
 

Кныш

Moderator
Команда форума
Вот нету в Исламе института Папы или Патриарха, отсюда и страдания:

Муфтий Татарстана Камиль Самигуллин отверг обвинения главы Духовного управления мусульман (ДУМ) России Равиля Гайнутдина в распространении сектантства, назвав его слова клеветой.

Напомним, господин Гайнутдин выступил с обвинениями в адрес муфтия Татарстана накануне, направив обращение президенту Татарстана Рустаму Минниханову. В частности, он заявил о «попытке внедрить в татароязычное духовное пространство учение маргинальной турецкой секты Исмаил-ага, к числу приверженцев которой принадлежит нынешний муфтий Татарстана». Также он выразил сожаление, что «во всей республике не нашлось грамотного религиозного деятеля на пост председателя ДУМ Республики Татарстан».

Отсутствие вертикали власти сказывается...
 

Кныш

Moderator
Команда форума
Вот и главный защитник Ислама нарисовался:

«Вслед за терактами 11 сентября власти США начали проводить стратегию демонизации мусульман, что стало отправной точкой для распространения антиисламских настроений во многих обществах, где вирус ненависти к исламу и без того уже присутствовал на культурном уровне»,— передает агентство Anadolu слова господина Эрдогана. Президент Турции заявил об этом на симпозиуме, посвященном проблеме проявлений исламофобии, в Анкаре. По его мнению, страны Запада соревнуются в проявлениях вражды к исламу.
 

LMr

Претор
читаю письма двух замечательных людей.
Замечательного Н. Ильминского к не менее чудесному К. П. Победоносцеву.

Так вот идея объединения всех муслимов под патронажем турок и создания некоего "европейского" ислама прослеживалась уже тогда.

Нынешние турки ея просто реанимировали.
Хотя у них самих солянка еще та - от алавитов до езидов, суфии и дервиши не в счет
 

Ruslan Agdeev

Плебейский трибун
Так вот идея объединения всех муслимов под патронажем турок и создания некоего "европейского" ислама прослеживалась уже тогда.
"Одомашненный ислам", Халифат под патронажем ведущих европейских держав?
Это объясняет, почему Турцию все это время не пускали в Евросоюз. У них будет свой - ИАС (Исламский Азиатский Союз). :)
И если центр ЕС - Германия, то ИАС - Турция. И у этих двух давние военно-политико-экономические связи.
Нынешние турки ея просто реанимировали.
В свете вышесказанного турки всего лишь исполнители.
 

Кныш

Moderator
Команда форума
"Одомашненный ислам"
Может быть задумка и неплохая ( в Рашке кстати она частично реализована), но проблема в том, что в отличие от христианских конфессий, в Исламе отсутствуют централизационные институты, такие как "папа" или "патриарх", слово которого - закон, там есть только муфтияты и каждый из них может гнуть свою политику, поэтому "одомашнивание" Ислама возможно только при перекрытии эмиграционного потока из бедных мусульманских стран в Европу, но перекрывать его никто не собирается.
 

Ruslan Agdeev

Плебейский трибун
проблема в том, что в отличие от христианских конфессий, в Исламе отсутствуют централизационные институты, такие как "папа" или "патриарх", слово которого - закон, там есть только муфтияты и каждый из них может гнуть свою политику
Поэтому уместен "карманный" проевропейский халиф.
 

LMr

Претор
под патронажем ведущих европейских держав?

нет. никакого патронажа не предполагалось.


вот отрывок письма

Свою статью: «Что такое Коран» писал он по поводу статей Гаспринского, Девлет Кильдеева и Мурзы Алима. Эти три татарина с университетским, по видимому, образованием, или просто даровитые набравшиеся рационализма, защищают Коран и усиливаются доказать, что Коран не противоречит прогрессу; они из противоречивых текстов Корана выбирают гуманные, а пропускают жестокие и нетерпимые. Брошюра Девлет-Кильдеева («Магомет как пророк»), написанная по-русски, бойко и фельетонно, имела большой ход между казанскими татарами; хотя она настоящее магометанство трактует как искажение магометовых идей, сделанное невежественным магометанским духовенством, но в то же время, ссылаясь на Ария и современных рационалистов, отвергает Божество Иисуса Христа. Татары ведь читают через пято на десято, с мудрым выбором, аки пчела. Гаспринский, городской голова в Бахчисарае, напечатать статью: «Мусульманство в России» и потом основал газету, устроив свою типографию; у него идеи прогрессивные на магометанской основе. Он старается объединить интересами науки и цивилизации все миллионы мусульман – русских подданных от Крыма и Кавказа до Средней Азии: а язык и грамматические формы, а также новоделанные термины европейской публицистики заимствует из Константинопольских газет. Мурза Алим пишет в Петербургских Ведомостях либеральные и рационалистические статьи в пользу магометанства. Наша русская интеллигенция не прочь сочувствовать рассвету магометанской культуры Все это – облака, из которых впоследствии может скопиться густая туча. И вот Остроумов чутким взглядом предвидит опасность и по мере сил старается образумить русское общество: таков смысл его статьи о Коране. В ней много любопытных сведений. Сначала он ее послал в редакцию Православного Обозрения, там ее не приняли, и он принужден был поместить ее в Туркестанских Ведомостях, о которых в России и слыхом не сдыхать, и взял только десятка два-три отдельных оттисков. Не герой ли после этого Остроумов? Интересна и другая его статья о китайских эмигрантах.

 

LMr

Претор
Я имел честь представить Вам статью Остроумова: Что такое Коран. Остроумов сначала посылал ее в Православное Обозрение, там затруднились напечатать ее. Он и был вынужден поместить ее в Туркестанских (русских) ведомостях, где она растянулась на 10 №№. Это уже ослабляет впечатление статьи; но впрочем, кто из русских, в России, читает и видит Туркестанские ведомости? Но татары, те передовые интеллигентные татары, которые рационалистически прикрашивают и идеализируют Алкоран и магометанство, и против которых направлена статья Остроумова, следили шаг за шагом за его статьей и написали в виде писем Остроумову возражения, который он прислал мне в копии. Это суть два довольно обширных письма Мурзы Алима, который в Петербургских Ведомостях напечатал свою статью: Ислам и Магометанство, и отношение редактора газеты Переводчик, т. е. Гаспринского. Подобное рассуждение, направление и изложение весьма характерно для татар и зловеще знаменательно для магометанства в России.

Остановлюсь на этом факте. Масса татарского населения фанатично и враждебно смотрит на православие, но, вместе с тем, грубо и непривлекательно; возникающая татарская интеллигенция преподносит свой яд ехидный в виде позолоченных пилюль, литературно и галантерейно и приводит в восторг нашу близорукую и бессердечную интеллигенцию. Это гораздо опаснее фанатизма, а в соединении с ним есть сила великая, тем более, что у нашего-то заправляющего класса нет ни усердия к православию, ни основательных религиозных и государственных понятий. Обращу Ваше внимание еще на то, что Гаспринский, издатель Тарджумана (Переводчика) в Бахчисарае, преследует цели: во-первых, распространить между магометанскими подданными Русской Империи европейское просвещение на магометанской основе, магометанские идеалы подкрасить европейским образованием; во-вторых, все многомиллионное и разномастное и частью разноязычное население магометан в России – объединить и сплотить (пример – немецкое объединение); в-третьих, уложить посредством своего органа, для всех в России магометан Тюркскаго корня, язык османский. И что же оказывается теперь? Я слышал, что в Казани с года на год умножаются турецкие газеты и учебники, по приему и содержанию европейские, а по языку османские. Значит, Гаспринский и К˚ хотят провести к татарам европейское образование, но только отнюдь не через Россию. Не правда, ли? – План составлен искусно и основательно. И то не без хитрости,– газета Переводчик издается на 2 языках: русском и турецко-татарском; листок этой газеты, если Вы его развернете, с одной стороны представляет сплошь русское писание, а с другой стороны все сплошь татарского писания, одного содержания с русским. Я не сличал татарского текста с русским переводом, не думаю, чтобы они друг от друга явно отступали, – затем следит цензура; но никакая цензура не изменит ума и сердца газетчиков, пропитанного чужими идеалами, а в глазах русского общества русский перевод татарской газеты внушает доверие и даже интерес.– Итак, татарская интеллигенция, замазывая русские глаза мнимым рационализмом, или либерализмом, усиливается создать мусульманско-культурный центр в России. Невольно приходит на мысль Уфимское (Оренбургское) магометанское собрание с муфтием во главе, которое есть религиозно-административный центр всех в России магометан, кроме Крыма и Кавказа: если изъяты из его ведения киргизские муллы, то сердце их тянет к нему по старой привычке. И так не может ли этот центр уфимский соединиться с тем татарско-культурным центром? – Полагаю, что очень может; дело будет зависеть от личного состава Духовного Собрания. Теперешний муфтий Тевкелев, хотя отчасти и фанатик, но старого времени степной, русско-татарский помещик, внешне отшлифованный, а образования, и русского и татарского, недалекого, – он не может усвоить и полюбить новейшие прогрессивные идеи, да и стар он и дряхл. До него муфтии были просто татары, даже без русской отшлифовки и без магометанской науки: какой-нибудь петербургский разносчик втирался в военные муллы, а потом, при покровительстве департаментских чиновников, попадал и в муфтии. Но в собрании находятся трое кадиев, выбираемые из мулл Казанской губернии – собственно муллами из своей среды. Жалованье кадиям казенное, малое (250 руб.?) Они и пробавляются подачками от ставленников своих (они должны дать ставленникам экзамен и аттестат, за что и платится по нескольку рублей). Солидные муллы гнушались этого места. Теперь же (слышал я) выбран в кадии под влиянием казанских купцов-татар мулла по-своему ученый и фанатик; для безбедного содержания ему в Уфе казанские купцы от себя назначили 600 руб. в год в прибавку к казенному жалованию. В. В. Радлов (т. е. инспектор татарских школ Казанского учебного округа) печалуется, что таким образом к религиозно-административному центру выдвигается мулла Салихов (фамилия избранная), ученый и фанатик и жестокий враг русско-татарских школ Министерства народного просвещения. Это может быть, но в придачу к тому выскажу свои соображения. И прежде были в Казани богатые и усердные к магометанству купцы, но никогда не вступались в дела своего духовного управления, хотя щедро жертвовали на мечети и медрессы. Откуда же теперь вдруг явилось такое усердие в казанских купцах-татарах? Я полагаю, что в этом новом явлении кроется влияние панмусульманских идей татарской интеллигенции, частнее, Гаспринскаго и К˚. Говорят, что выбор муллы Салихова можно кассировать, на основании протеста или отдельного мнения советника губернского управления, представленного в Министерство. Воспользоваться этим поводом было бы, кажется, небесполезно, чтобы несколько ограничить придумчивость татар, способных обольстить своей мнимой цивилизацией даже бдительное око власти, подобно тому, как при кончине мира ложные пророки великими знамениями будут прельщать и избранных. Но отстранением одного дело не прекращается, будет избран другой, и если уже не возникла, то в будущем возникнет мысль у татар – воспользоваться уфимским центром. Что же это за центр – этот кошмар, который не дает нам покоя ни днем ни ночью? Кто его выдумал? Ни в Алкоране, ни в Шариате нет ему основания; русское муфтийство с магометанским собранием выдумала императрица Екатерина II по соображениям политическим и в свое время, без сомнения, основательным и полезным, по образцу православных архиереев с консисториями. Но власть архиерея ограничивается епархией, а уфимский муфтий является чем-то вроде патриарха. Притом теперь уже времена изменились, – враждебные и чуждые элементы стремятся создать себе центр или прицепиться к готовому центру.
 

Ruslan Agdeev

Плебейский трибун
В нынешних условиях он просто не будет иметь никакого авторитета.
Факты.

Турция открыто печется о возрождении Османской империи.
За ней явно стоит Европа (Ливию раздавили и за меньшие грехи).
Турция намерена пройти по костям ИГИЛ (может, это еще не так очевидно), в Аравии ее приветят Саудиды.
Османская империя была халифатом.
Через три года будет 100 лет со дня его ликвидации (хороший повод для реституции).
Деньги решают все (по крайней мере так считается).

Не так много нужно, чтоб эту сказку сделать былью.
Тут уже пробегал материал о Траппе (как в короткие сроки превратить пригород Парижа в ведущий центр исламского экстремизма посредством сегрегации под видом сохранения культурно-национально-религиозной идентичности этнического меньшинства).
Принцип все тот же: divide et impera.
нет. никакого патронажа не предполагалось.
Тогда - нет. И англичане в 1924-м выступили против Халифата.

Спасибо Вам за материал.
 

Diletant

Великий Магистр
Факты.

Турция открыто печется о возрождении Османской империи.
За ней явно стоит Европа (Ливию раздавили и за меньшие грехи).
"Если Россия, Китай и Иран будут не против"
Даже если в Турции сохраняется идея создания так называемого «Великого Турана» — объединения тюркских стран, — она не будет воплощаться без учета современных реалий. Такие планы оценил турецкий специалист по безопасности и терроризму, полковник разведки в отставке Джошкун Башбуг в беседе с корреспондентом «Ленты.ру» Хаялом Муаззином.
По мнению эксперта, Турция действительно пытается наращивать влияние у границ России, в том числе в странах Центральной Азии, с развала СССР. Желание Анкары, в частности, связано с объединением тюркских народов и созданием турецкого государства, так называемого «Великого Турана». Однако, по словам Башбуга, этого не произойдет без ведома и поддержки России и Китая. Специалист подчеркнул, что все действия Турции в странах Центральной Азии ориентированы на сотрудничество, а не борьбу с Россией. В этой связи Башбуг напомнил о роли Москвы в армянско-азербайджанском урегулировании в Нагорном Карабахе.
«Важно, чтобы вмешательство Запада в [ближневосточный и центральноазиатский] регионы было предотвращено, а региональные проблемы — например, война в Сирии — разрешились. Для этого важно, чтобы такие страны, как Турция, Россия и Иран могли сотрудничать», — заключил эксперт.
 

Ruslan Agdeev

Плебейский трибун
"Если Россия, Китай и Иран будут не против"
Кто знает, о чем они договорились "за кадром"?
Иран, конечно, в восторге не будет. Китай держится паков. Эти недалеки от турок.
Про нас умолчу: тут разброс от "все очевидно", до "не понятно ни черта".

Пока точно известно, что безоговорочно против усиления Турции Греция. Она в данный момент пытается построить блок с участием Индии, Кипра и Египта. Значит, и эти против.
 

Ноджемет

Фараон
У Турции денег сейчас нет. Пусть сначала экономику реанимируют. Причем не ковид тут основная причина, лира стала падать задолго до пандемии.
 

Ruslan Agdeev

Плебейский трибун
У Турции денег сейчас нет.
Вот и вопрос: на какие шиши у турок борзота выросла? Великодержавные планы требуют соответствующих вливаний.
Турки уже отправили постоянные контингенты в Сирию и Ливию. А это требует денег. Которых у них нет.

Поле чудес прям. :)
 

Diletant

Великий Магистр
Вот и вопрос: на какие шиши у турок борзота выросла? Великодержавные планы требуют соответствующих вливаний.
Турки уже отправили постоянные контингенты в Сирию и Ливию. А это требует денег. Которых у них нет.

Поле чудес прям. :)
Совсем как Крымнаш образовался прямо накануне экономического кризиса...
 

Ruslan Agdeev

Плебейский трибун
Совсем как Крымнаш образовался прямо накануне экономического кризиса...
Много событийных параллелей можно найти, как в настоящем, так и в прошлом.

И до того как стать "Крымнашем", он длительное время был "Крымихом", т.е. "берегом турецким".
Сечете фишку, коллега? ;)

Нехороший пасьянс получается...
 
Последнее редактирование:

Кныш

Moderator
Команда форума
Турция намерена пройти по костям ИГИЛ (может, это еще не так очевидно), в Аравии ее приветят Саудиды.
Турция не готова к серьёзной войне и Саудиты по сути её враги.
 
Верх