Коронавирус

[Kornelia]

А вот пример Сингапура говорит нам об обратном. Интересно, правда, чем они вакцинировалась, и если это Синовак, то всплеск понятен- то же самое произошло на Сейшелах. А вот если АстроЗенекой...

Похоже, что Пфайзером и Модерной

SINGAPORE - People who want to choose which Covid-19 vaccine to take can now refer to the Ministry of Health's (MOH's) website, where the full list of vaccination centres and vaccines has now been made available.

The Moderna shot is being given at 11 out of the 38 centres, while the rest are using the Pfizer-BioNTech product.

S’pore residents can now choose which Covid-19 vaccine to take; Moderna jabs given at 11 centres

The rest are using the Pfizer-BioNTech vaccine. Read more at straitstimes.com. Read more at straitstimes.com.

www.straitstimes.com

 

[Dedal]

А вот пример Сингапура говорит нам об обратном. Интересно, правда, чем они вакцинировалась, и если это Синовак, то всплеск понятен- то же самое произошло на Сейшелах. А вот если АстроЗенекой...

А что там такого?

 

[Michael]

Не совсем. <...> Анализ показал, что защита от инфекции падает постенно. Защита снизилась с 88% в первый месяц до 47% через 5 месяцев.

Да, конечно. Это как раз "совсем" - это совпадает с данными, которые я видел. "Свежая" прививка дает >90% даже для дельты, а через месяца два начинается падение.
Что с бустером, мы еще не знаем - прошло всего месяца 2, - но я не сильно верю, что будет принципиально иная картина. Впрочем, есть прививки, где именно третья доза создает долгосрочный иммунитет, но пока это именно вопрос верю/не верю.

То, похоже, нужно будет вакцинироваться каждые 1-2 месяца, что бы держать защиту около 90%.

Не обязательно. Чем выше уровень эпидемии, тем больше нужен уровень защиты (чаще "встречаешь" вирус). Если 90% хватит сбить пик, то при меньшем уровне заболеваемости может хватить и меньший процент. Но ревакцинироваться придется все равно часто, если только чудесным образом этот вирус не изчезнет. Я думаю, видно, что через 4-5 месяцев защиты уже начинает не хватать.

Кстати, а что в Германии с третьей дозой? Я так понимаю, что в этом месяце ее только начали давать старикам, т.е, массовой ревакцинации еще нет?

 

[Michael]

Не Это был ответ на вопрос Дедала значит ли, что вирусоноситель одарит вирусом лишь 36 человек вместо 100. Увы, нет. Если уже вирусоноситель, то одарит всех не менее щедро чем невакцинированный вирусоноситель

Да, я уже понял контекст. Вы все очень правильно и точно написали. К сожалению, многие люди понимают это как то, что вакцинированные передают вирус другим с той же частотой, что и невакцинированные, что, конечно же, не так.

 

[Michael]

Я безумно далёк от этой живой и видимо интересной дискуссии, как Вы заметили, мои соображения очень приземлённые и весьма примитивные , тем не менее я рад ,что мои выводы совпадают с мнением широкой научной общественности , хотя приходим мы к ним явно очень разными маршрутами…

Да нет, Вы пришли ровно тем же маршрутом - с цифрами головой надо думать. Первый вопрос, который надо себе задавать - а по одинаковым ли критериям сделаны выборки?

Я бы вообще к цифрам не цеплялся, поскольку линейка, который меряют эту самую «эффективность» мне кажется очень кривой …Вот как она «упала» в Израиле? Как выявляют новые случаи инструментально? Перепроверяют всех привитых через обязательное , регулярное, бесплатное тестирование? Нет. Значит в статистику попадают те, кто попался по левым причинам или случайным причинам. Ну или те, кто реально захворал и пошёл проверятся…

Бесплатное тестирование для всех, делалось где-то 100-200 тыс. тестов в день на пике эпидемии. Если память не подводит, около 10% тестов - сериология, т.е., не из-за симптома или известного контакта с больным, а по другим причинам. По меньшей мере, одна ситуация тотального тестирования всех вне зависимости от статуса - прилет в страну из-за границы (это чтобы новые варианты не занесли). Если бы была большая разница в соотношении, обязательно бы заметили. Т.е, в данных может быть перекос, но не такой уж и сильный - ну, допустим, не защита 64%, а 61% или наоборот 67% - но не на порядок.

На самом деле там есть гораздо более сложные проблемы. Например, там все очень зависит от возраста. Пожилые люди чаще болеют, их доля в зараженных намного больше, а с другой стороны, там существенно больший процент вакцинированных. Значит, надо брать взвешенные данные, а это не простая статистическая задача, это не просто пропорции посчитать. Может также зависеть от географии, от социально-этнической группы (там разные уровни вакцинации, те, кто меньше доверяют государству, меньше вакцинируются). Там непростая статистика, так что "вакцинированные, возможно, реже ходят проверяться (а, возможно, и чаще)" - это еще не самая серьезная.

 

[Kornelia]

Кстати, а что в Германии с третьей дозой? Я так понимаю, что в этом месяце ее только начали давать старикам, т.е, массовой ревакцинации еще нет?

У нас основная масса привилась значительно позже, чем в Израиле. Только с 7-го июня стали записывать на первую прививку всех желающих, а не только лишь группы риска. При чём это не значит, что все записавшиеся в этот же день и привились. Потом ждать ещё и вторую прививку. Поэтому для большинства ещё не прошли 6 месяцев и тема бустера пока неактуальна. Она не особо обсуждается.

 

[Ноджемет]

А что там такого?

У них фигня: в первую волну у них была максимальная заражаемость не более тысячи и единичные смерти не каждый день, потом у них не было второй и третьей волн, что были, например, в РФ, а теперь у них ежедневная заболеваемость больше 3000, и смертей ежедневно более 10.

 

[Michael]

У нас основная масса привилась значительно позже, чем в Израиле. Только с 7-го июня стали записывать на первую прививку всех желающих, а не только лишь группы риска. При чём это не значит, что все записавшиеся в этот же день и привились. Потом ждать ещё и вторую прививку. Поэтому для большинства ещё не прошли 6 месяцев и тема бустера пока неактуальна. Она не особо обсуждается.

Я просто думаю, почему у вас R=1.1. Привить всех желающих двумя дозами - это месяца два, наверное. Если от июня отсчитывать начало, то быстро как-то. Не очень обнадеживает.

 

[Michael]

А Вам где-нибудь попадались исследования на эту тему? Сравнение результатов вакцинированных и невакцинированных в ситуациях, когда и те, и другие обязаны сдавать тест? Было бы очень интересно глянуть.

Я давно перестал следить за отдельными исследованиями. Их много, и часто они противоречат друг другу (например, мне кидали статьи про то, что вакцинированные заражают так же, заражают меньше, и даже заражают больше(!), чем невакцинированные. Там надо очень хорошо и внимательно разбираться, насколько представительны выборки, насколько они biased - это очень тяжелая работа и требует опыта на самом деле. Поэтому я больше слежу за обзорными публикациями из надежных (официальных и профессиональных) источников. Я также не очень люблю прессу, журналисты часто что-то недопонимают, и у массовых газет есть естественная склонность к некоторой сенсационности. В мире есть очень мало газет с солидными научными отделами.

Я полагаю, что такая статистика где-то есть, но я, скорее всего, ее пропустил. Я бы начал поиск с попытки найти статистику проверок въезжающих в Израиль - это именно проверка всех въезжающих граждан. Там это может быть. Неграждан не ищите - Израиль до сих пор не принимал во внимание прививки, сделанные заграницей.

 

[Kornelia]

Привить всех желающих двумя дозами - это месяца два, наверное.

Где-то так.

Я просто думаю, почему у вас R=1.1. Привить всех желающих двумя дозами - это месяца два, наверное. Если от июня отсчитывать начало, то быстро как-то. Не очень обнадеживает.

А сегодня он и вообще 1,19 по официальным данным .

Corona Zahlen: R-Wert für Deutschland

Aktuelle 7-Tage Reproduktionszahl für Deutschland. Täglich aktualisiert.

www.corona-in-zahlen.de

 

[Dedal]

. Т.е, в данных может быть перекос, но не такой уж и сильный - ну, допустим, не защита 64%, а 61% или наоборот 67% - но не на порядок.

Я немного не этим заинтересовался …. Мне не кажется, что мы можем , в связи со всем вышесказанным, корректно определить : на какой процент вакцина предотвращает распространение вируса. Ибо не можем знать сколько вакцинированных малозаметно хворает (без фиксации в статистике) и скольким они могут передать эту радость… Я бы ещё понял, если бы эффективность считалась по кол-ву госпитализированных …. Сколько попали в руки эскулапов, с ковидом , но без вакцинации и сколько попали с ней. Ну не обратился вакцинированный, не попал в сито мед статистики и леший с ним…Не мешает ему ковид и ладно. Если всем вокруг мешать не будет(все укололись), значит и проблема не острая и жить с ковидом можно, как с гриппом .

 

[Dedal]

У них фигня: в первую волну у них была максимальная заражаемость не более тысячи и единичные смерти не каждый день, потом у них не было второй и третьей волн, что были, например, в РФ, а теперь у них ежедневная заболеваемость больше 3000, и смертей ежедневно более 10.

И чем они это объясняют?

 

[Michael]

У них фигня: в первую волну у них была максимальная заражаемость не более тысячи и единичные смерти не каждый день, потом у них не было второй и третьей волн, что были, например, в РФ, а теперь у них ежедневная заболеваемость больше 3000, и смертей ежедневно более 10.

Статья о вакцинации помечена апрелем. Похоже, то же, что у всех - прошло полгода, иммунитет от прививки затих, а карантинные меры за это время поснимали.

Я думаю, начнут бустер делать (если еще не начали).

 

[Michael]

Я немного не этим заинтересовался …. Мне не кажется, что мы можем , в связи со всем вышесказанным, корректно определить : на какой процент вакцина предотвращает распространение вируса. Ибо не можем знать сколько вакцинированных малозаметно хворает (без фиксации в статистике) и скольким они могут передать эту радость…

Примерно можем. Но не точно. Нам в принципе тяжело знать, сколько "хворает" бессимптомно. А соотношение вакцинированных/невакцинированных - то, что требуется для понимания эффективности - можно проверить на выборках.

Я бы ещё понял, если бы эффективность считалась по кол-ву госпитализированных ….

Да, это называется "эффективность предотвращения тяжелого заболевания". Очень часто употребляемый термин сегодня. Он очень важен для предсказания загруженности больниц - очень важного фактора в управлении эпидемией.

Если всем вокруг мешать не будет(все укололись), значит и проблема не острая и жить с ковидом можно, как с гриппом .

Вот именно. Но к этому без массовой вакцинации не придешь....

 

[Michael]

Статья о вакцинации помечена апрелем. Похоже, то же, что у всех - прошло полгода, иммунитет от прививки затих, а карантинные меры за это время поснимали.

Я думаю, начнут бустер делать (если еще не начали).

Спросил у Гугля - он сказал, что как раз вчера начали.

 

[Ноджемет]

Да, поснимали. Они первыми сказали: всё, ребята, плюем на ковид, так жить нельзя, вакцинируемся и снимаем ограничения. Значит, только полгода... Но вот пресловутое Сан-Марино...у них вроде всплеска нет, хотя они тоже рано вакцинировалась.

 

[Michael]

Значит, только полгода...

Как везде.

Но вот пресловутое Сан-Марино...у них вроде всплеска нет, хотя они тоже рано вакцинировалась.

Они маленькие, там статистический шум большой должен быть.

 

[Kornelia]

У нас основная масса привилась значительно позже, чем в Израиле. Только с 7-го июня стали записывать на первую прививку всех желающих, а не только лишь группы риска. При чём это не значит, что все записавшиеся в этот же день и привились. Потом ждать ещё и вторую прививку. Поэтому для большинства ещё не прошли 6 месяцев и тема бустера пока неактуальна. Она не особо обсуждается.

Открыла сейчас новости. А там как раз сообщение, что немецкие крупные политики потребовали созвать совещание, чтобы обсудить вопросы по пандемии, в том числе и бустерную вакцину.

 

[Артемий]

Из чего следует, что несут? Обоснуйте. Когда-то так и про больных СПИДОМ говорили.

Как неоднократно говорилось в этой теме, вакцинация -- это в первую очередь средство коллективной защиты. Отказываясь вакцинироваться, люди затрудняют или делают вообще невозможным достижение коллективного иммунитета. Такое антисоциальное поведение представляет несомненную опасность. Я так думаю.

 

[Артемий]

Вот наглядный график снижения защиты от короны по данным исследования американской страховой, о котором я писала ранее.

Effectiveness of mRNA BNT162b2 COVID-19 vaccine up to 6 months in a large integrated health system in the USA: a retrospective cohort study - PubMed

Pfizer.

pubmed.ncbi.nlm.nih.gov

То есть мы плавненько съехали от "вакцина не помогает" к "вакцина помогает ограниченное время". Это безусловный прогресс