Армат
Римский гражданин
Уже гасил свет компа, но успел прочитать ваш пост. У меня таких сведений нет.
"Дюнкеркское чудо"- полная версия
- Автор темы Армат
- Дата начала
С тех пор, мягко говоря, прошло некоторое количество лет и сегодня мы знаем о событиях 1941г на многие порядки больше.
До встречи
Неужели Вы и в Комиссии Аграната поучаствовали?
Но Вы ведь и не являетесь специалистом по этой теме, не так ли? Заходите на форум почаще - сможете значительно преумножить собственные исторические познания.
По поводу мирного предложения Гитлера:
republic.ru
Гитлер наоборот. Почему Британия в 1940 году не пошла на мир с немцами
Помощи Англии ждать было неоткуда, Рузвельт не мог пробить возведенную изоляционистами стену и вступить в войну, Сталин даже не ответил на послание Черчилля от 1 июля. А немцы на той стороне пролива лихорадочно собирали десантные баржи. Черчилль вполне мог оказаться последним премьер-министром в...
republic.ru
Армат
Римский гражданин
Вернулся, чтобы ответить. Давайте порассуждаем. Моша Даян - боевой офицер из поколения "гитлерюгенд". Звучит парадоксально, но Гитлер поощрял еврейскую эмиграцию немецких евреев в Палестину, которые очень симпатизировали нацистским идеям не по содержанию, а по духу. Немецкие юноши еврейского происхождения не желали жить мухоморной жизнью своих предков. Моша Даян своей выправкой очень походил на истинного арийца. А Голда, американская еврейка с психологией Меркель, как бы чего не вышло. Иными словами, типичный западный политик. Могу себе представить, как реальный боевой пацан Моша требует от осторожной политесы Голды, дать разрешение бабахнуть по египетской и сирийской армии, на суверенной территории стран, где они были дислоцированы в боевом порядке. Вот тебе и булгаковский бином Ньютона. Откровенно говоря, я не могу понять цели египетского и сирийского вторжения. Такая себе саечка от испуга по наущению советских товарищей. Но давайте взглянем на потери обеих сторон. Израиль - 2552 погибших, более 5200 раненых, 365 (по другим данным 440) -пленных. 102 самолёта, 600 танков.С тех пор, мягко говоря, прошло некоторое количество лет и сегодня мы знаем о событиях 1941г на многие порядки больше.
До встречи
Неужели Вы и в Комиссии Аграната поучаствовали?
Арабская сторона: 8000 убитыми, 35 тысяч раненных, 2250 танков и 432 самолёта. Израиль готов был занять Суэцкий канал и был уже в 20 км от Дамаска. Рассуждаем дальше. Что произошло с Мошей и Голдой? Правильно, они ушли в отставку. Однако арабам был нанесён моральный, политический и военный урон. С политической точки зрения, Голда приняла правильное решение. Врага били от всей души на своей территории проживания. А товарищ Сталин? А товарищ Сталин мог и обязан был нанести упреждающий удар по всей линии западной границы по врагу, который оккупировал чужую территорию и нагло фоткал наши позиции во всех возможных позах на короткую память. Прошу извинить, я вижу, что колокольчик уже показыает о новых возражениях, но отвечу позже.
Последнее редактирование:
Michael
Принцепс сената
Простите, что вмешиваюсь, но такого ответа в историографии нет. К сожалению, это не более, чем один из мифов, возникших после войны (в основном его любили немецкие генералы - ведь это только из-за идиотизма фюрера, который вмешивался в их гениальные планы, они проиграли войну; впрочем, он был довольно охотно подхвачен и советской пропагандой).
Устоявшийся ответ в историографии один - предложение остановить атаку пришло не от политического, а от армейского командования, которое опасалось, что ударные танковые части слишком далеко оторвались от тылов. Они испугались растущих потерь в технике, и ожидали контратаки союзников, которая могла обернуться катастрофой с точки зрения потери танков. Гитлер принял предложение своих военных, дал приказ остановить танки, и поручил разгром окруженных сил англичан и французов авиации, о чем его уже несколько дней просил Геринг.
Любопытно, но как раз наоборот. Если бы он хотел выбить англичан из войны на своих условиях, то ему надо было бы постараться оставить их в невыгодной позиции. Без 300 тысячной армии, предложения о "мире" были бы для англичан намного более убедительнымы, чем с 300-тысячной армией.
Артемий
Принцепс сената
Что такое ссудный день? Это когда ссуды выдают?
Rzay
Дистрибьютор добра
Это ли не доказательство того, что настроение у британского руководства после Дюнкерка было далеко от пораженческого? Напротив, явно чувствовали, что козыри у них, и эвакуация армии с континента на недосягаемое для Гитлера расстояние их им только добавило. Ситуация, как в "Острове сокроищ", когда капитан Сильвер пришел на переговоры с капитаном Смолеттом с выгодными, как он считал, предложениями для того - а тот ему: "Вы крепко сели на мель, Сильвер!".По поводу мирного предложения Гитлера:
Гитлер наоборот. Почему Британия в 1940 году не пошла на мир с немцами
Помощи Англии ждать было неоткуда, Рузвельт не мог пробить возведенную изоляционистами стену и вступить в войну, Сталин даже не ответил на послание Черчилля от 1 июля. А немцы на той стороне пролива лихорадочно собирали десантные баржи. Черчилль вполне мог оказаться последним премьер-министром в...
Хорошее название для войны с участием Израиля.
Diletant
Великий Магистр
Да, верно, я был невнимателен накануне, когда писал об этом. Единственная поправка заключается в том, что опасности отстать от тылов у немецких танковых групп не было, т.к. они были полностью моторизованы и обладали такой же подвижность, что и боевые подразделения. Но существовала опасность удара во фланг, которая, действительно, привела к приостановке наступления. Затем аналогичная опасность была учтена при планировании "Барбароссы".
Какие именно козыри?
Rzay
Дистрибьютор добра
Как минимум недосягаемость для Гитлера: пока британские войска были на континенте, Гитлеру был по какому месту британцев ударить, после их эвакуации Гитлер такой возможности лишился.
Diletant
Великий Магистр
Ну так под Дюнкерком не последняя группировка была прижата. До самого августа эвакуировались.
Operation Cycle - Wikipedia
Operation Aerial - Wikipedia
Rzay
Дистрибьютор добра
Ну так англо-французы не рассчитывали, что в мае-июне 1940-го события примут столь катастрофический для них оборот.
Наоборот, насколько я помню, они рассчитывали после вторжения немцев в Бенилюкс, пройдя по его территории (благо, нейтралитет уже нарушен), обойти немцев и нанести удар по Рейнской области, но Гитлер их переиграл.
А после эвакуации англичан с континента ситуация для него опять стала патовой.
Мне кажется, что утверждения [1] и [2] прямо противоречат друг другу. Ибо они предлагают, что самое лучшее, что можно сделать для противодействия врагу и одержанию победы над ним - это вовремя унести от него ноги.
Michael
Принцепс сената
Где же противоречие ? (простите, что вмешиваюсь) Разумеется, самое лучшее, что может сделать для противодействия врагу армия, стоящая на грани разгрома, это отступить на безопасное расстояние, перегруппироваться, и нанести контрудар. Особенно если это армия той стороны, чьи долгосрочные мобилизационные ресурсы выше, чем у противника.
( По существу, это ровно то, что произошло в СССР в 1941. Вместо того, чтобы дать себя полностью разгромить около границы, армия отступила на сотни километров назад, и перевела войну в затяжную стадию, в которой у немцев уже не было много шансов (только у СССР были огромные территории сзади, им не надо было переправляться через море) )
Удивляет меня то, что описанная Вами стратегия - это путь к окончательном поражению, а не к победе. Когда целью является последняя, необходимо все время создавать предпосылки для перелома ситуации, для овладение инициативой. Бесконечный же отвод войск этому отнюдь не способствует. Хочу напомнить, что в будущем союзникам предстояло вновь пересечь Ла-Манш, но уже в обратном направлении, чтобы победить Германию. И это сопровождалось очень большими потерями (а под Дьепом в 1942г - и полным провалом всей операции). Понятно, что, если бы они сохранили за собой плацдарм на французском берегу, это сильно упростило бы задачу в будущем.
Объяснил выше