"Дюнкеркское чудо"- полная версия

Michael

Принцепс сената
Удивляет меня то, что описанная Вами стратегия - это путь к окончательном поражению, а не к победе.
Де факто это оказалось стратегией к победе.

Когда целью является последняя, необходимо все время создавать предпосылки для перелома ситуации, для овладение инициативой. Бесконечный же отвод войск этому отнюдь не способствует.
Но никто не говорит о бесконечном отводе войск.

Разумеется, для перелома ситуации требуется овладеть инициативой. Но надо реалистично оценивать ситуацию. Иногда возможно перехватить инициативу здесь и сейчас. А иногда это грозит разгромом, и лучше отойти, перегруппироваться, до-мобилизоваться, и тогда атаковать. Мне кажется, Вы это понимаете не хуже меня.

Понятно, что, если бы они сохранили за собой плацдарм на французском берегу, это сильно упростило бы задачу в будущем.
Очевидно, у английского военного командования сложилось мнение, что сохранить плацдарм в сложившейся ситуации уже невозможно.

Вы можете считать, что их оценка была ошибочной (добрая половина решений, принимаемых во время боя, ошибочна). Но сложно оспаривать, что исходя из их оценки, они приняли разумное решение. Вы можете не соглашаться с их оценкой ситуации, но сложно назвать нелогичными действия, исходящие из их оценок.
 

Rzay

Дистрибьютор добра
Val, а сохранение армии для его дальнейшего использования вместо того, чтобы позволить врагу ее уничтожить - не создание таких предпосылок?
 

Val

Принцепс сената
[1]Очевидно, у английского военного командования сложилось мнение, что сохранить плацдарм в сложившейся ситуации уже невозможно.

[2]Вы можете считать, что их оценка была ошибочной
C [1] согласен. Именно такое мнение у английского командования, судя по всему, и сложилось. С [2] не согласен. Я говорю (причем делаю это с самого начала обсуждения) не о том, ошибочным или правильным были действия англичан. Мой тезис заключается в том, что эти действия были продиктованы паникой, а не хладнокровным расчетом.
 

Val

Принцепс сената
Val, а сохранение армии для его дальнейшего использования вместо того, чтобы позволить врагу ее уничтожить - не создание таких предпосылок?
Прекрасно. А скажите, пожалуйста: рейд на Дьеп в этой Вашей системе координат, где сохранение армии играет главенствующую роль, как может быть оценён?
 

Diletant

Великий Магистр
Мой тезис заключается в том, что эти действия были продиктованы паникой, а не хладнокровным расчетом.
Что же сложного в расчете того, что непредусмотренные действия противника ведут к непредусмотренным, но печальным последствиям? Арденнский прорыв не ожидался столь быстрым, а потому его последствия в виде охвата БЭКа несложно было предположить.
 

Val

Принцепс сената
Что же сложного в расчете того, что непредусмотренные действия противника ведут к непредусмотренным, но печальным последствиям? Арденнский прорыв не ожидался столь быстрым, а потому его последствия в виде охвата БЭКа несложно было предположить.
Насколько я понимаю, указанные панические настроения возникли в результате внезапного успеха плана германского наступления на Францию ("Гельб").
 

Dedal

Ересиарх
Хорошее название для войны с участием Израиля. :)
Пардон за оф-топ. Но Израиль такое место, где все события, при определённом желании, можно оценивать как символические и боговдохновенные.
Давайте вспомним, как изменилось отношение к, казавшейся безнадёжной, войне с Римом, во время Первой Иудейской(Великого восстания) у тогдашнего высшего иудейского истеблишмента , эдакого Временного правительства князя Львова, после разгрома Legio XII Fulminata , да ещё и с потерей орлов, причём именно в том же месте где Иисус, когда то , разгромил врагов Израиля, что уже невозможно было не расценить, как знак и помощь Неба…
Куда было деваться, когда такие знаки и символы? ;)
 

Michael

Принцепс сената
C [1] согласен. Именно такое мнение у английского командования, судя по всему, и сложилось. С [2] не согласен. Я говорю (причем делаю это с самого начала обсуждения) не о том, ошибочным или правильным были действия англичан.
Я тоже не говорил, ошибочным или правильным были действия англичан. Я говорю о том, ошибочной или правильной была их оценка ситуации (цит: "[2]Вы можете считать, что их оценка была ошибочной")

Она могла быть ошибочной и вызванной паникой, или тысячью других причин, но в тот момент, как они оценили ситуацию как безнадежную для обороны плацдарма, эвакуация была логичным решением. Иными словами, их действия, исходящие из их оценок (правильных либо ошибочных), были рациональны и понятны.
 
Последнее редактирование:

Армат

Римский гражданин
Они испугались растущих потерь в технике, и ожидали контратаки союзников, которая могла обернуться катастрофой с точки зрения потери танков. Гитлер принял предложение своих военных, дал приказ остановить танки, и поручил разгром окруженных сил англичан и французов авиации, о чем его уже несколько дней просил Геринг.


Любопытно, но как раз наоборот. Если бы он хотел выбить англичан из войны на своих условиях, то ему надо было бы постараться оставить их в невыгодной позиции. Без 300 тысячной армии, предложения о "мире" были бы для англичан намного более убедительнымы, чем с 300-тысячной армией.
Я рад, что наши точки зрения совпадают по этой теме.
 

Армат

Римский гражданин
Я тоже не говорил, ошибочным или правильным были действия англичан. Я говорю о том, ошибочной или правильной была их оценка ситуации (цит: "[2]Вы можете считать, что их оценка была ошибочной")

Она могла быть ошибочной и вызванной паникой, или тысячью других причин, но в тот момент, как они оценили ситуацию как безнадежную для обороны плацдарма, эвакуация была логичным решением. Иными словами, их действия, исходящие из их оценок (правильных либо ошибочных), были рациональны и понятны.
Как Вы думаете, а у меня пока нет твёрдого ответа на вопрос: почему британцы не смогли или не захотели остановить немцев, а просто эвакуировать свой боеспособный экспедиционный корпус. Известно лишь, что Британский экспедиционный корпус, а точнее, британские экспедиционные силы, были созданы в 1938 году и были отправлены в 1939 году в Бельгию и Францию. Охотно могу предположить, чтобы закрыть путь немцам на самом узком участке Ла-Манша и сделать невозможным их десантирование на Британское побережье. Допустим. Но почему не была создана эшолонированная оборона, которая гармонично дополнялась многочисленными искусственными каналами? Немцы ломанулись на бельгийском направлении 10 мая 1940 года, вероятно нацеливаясь на Дюнкерк. С интересом жду вашего вероятного ответа. Ну не к Баранцу же обращаться:)
 

Армат

Римский гражданин
Пардон за оф-топ. Но Израиль такое место, где все события, при определённом желании, можно оценивать как символические и боговдохновенные.
Давайте вспомним, как изменилось отношение к, казавшейся безнадёжной, войне с Римом, во время Первой Иудейской(Великого восстания) у тогдашнего высшего иудейского истеблишмента , эдакого Временного правительства князя Львова, после разгрома Legio XII Fulminata , да ещё и с потерей орлов, причём именно в том же месте где Иисус, когда то , разгромил врагов Израиля, что уже невозможно было не расценить, как знак и помощь Неба…
Куда было деваться, когда такие знаки и символы? ;)
Я оценил Ваше присутствие в моей теме! :drinks:
 

Dedal

Ересиарх
Я оценил Ваше присутствие в моей теме! :drinks:
Сильвупле, так сказать, но в военной истории, особенно в ХХ веке, я очень и очень поверхностен… Я тут даже не махорку ,я тут бамбук курю. ;) . Я, более или менее, в военной технике(кое в чём) разбираюсь, поскольку этим большую часть жизни зарабатываю…. Но военная история –это просто для почитать из любопытства. Вообще, я не тут леплю пасочки.
Да, кстати: комплимент…. Поздравляю, моё внимание Вы на себя уже обратили . :friends:
 

Кныш

Moderator
Команда форума
англичане смогли представить панические бегство проявлением величия духа и чуть ли не военной победой.
Это хорошо показано в одноимённом фильме:


Ребята буквально бежали с поля боя бросая оружие и шагая по головам утопающих в Ла-Манше товарищей и готовились по возвращению на Британские о-ва к вечному позору, а их неожиданно встретили как национальных героев (угощали пивом и кричали hip-hip)...
 

Армат

Римский гражданин
Это хорошо показано в одноимённом фильме:


Ребята буквально бежали с поля боя бросая оружие и шагая по головам утопающих в Ла-Манше товарищей и готовились по возвращению на Британские о-ва к вечному позору, а их неожиданно встретили как национальных героев (угощали пивом и кричали hip-hip)...
Могу лишь возразить фактом организванного бегства ( оступления, эвакуации), которое отражено в официальных документах и фотоснимках. К примеру, десятки тысяч солдат терпеливо ждали своей очереди. Я в поиске малоизвестных фактов, которые не отражены в Википедии и в научных публикациях. Что касается художественного фильма, который, кстати, ветераны этих событий очень резко осуждали как несоответсвующий фактам. Но исскуство, к сожалению, очень часто становится источником источником гнилого либерализма, помпезно- героической мифологии, откровенной клеветы и других чувственных идеологических глупостей.
 

Армат

Римский гражданин
Сильвупле, так сказать, но в военной истории, особенно в ХХ веке, я очень и очень поверхностен… Я тут даже не махорку ,я тут бамбук курю. ;) . Я, более или менее, в военной технике(кое в чём) разбираюсь, поскольку этим большую часть жизни зарабатываю…. Но военная история –это просто для почитать из любопытства. Вообще, я не тут леплю пасочки.
Да, кстати: комплимент…. Поздравляю, моё внимание Вы на себя уже обратили . :friends:
Благодарю на добром слове, жду от Вас новой авторской темы, если возникнет творческое настроение. Буду рад личному приглашению.
 

Val

Принцепс сената
Де факто это оказалось стратегией к победе.
Нет, так сказать нельзя. если бы все действия союзников с начала войны укладывались бы в победную стратегию - то война не продлилась столь долго. Поэтому важно указать на те, которые лишь усугубляли их положение, делали путь к конечной победе длиннее и извилистей. Вот, скажем, один из участников данного обсуждения написал давеча, что Сталину следовало бы до 22 июня 1941г приказать нанести ряд упреждающих ударов через границу с Германией, чтобы сорвать немецкое наступление или хотя бы его затруднить. Конечно, в таком виде это предложение трудно назвать иначе, как анекдотичным. Но, однако же, очень многие историки считают, что и в самом деле накануне "Барбароссы" советское командование могло предпринять ряд мер, которые могли бы ухудшить положение немцев, с самого начала помешать им осуществлять свой план. Вокруг этого вопроса кипят очень жаркие баталии, в которых нет места тому аргументу, который употребили Вы: "Раз война закончилась победой СССР, стало быть, все его действия в ней с самого начала были стратегией, ведущей к этой победе". Нет, не все. И про англичан можно сказать точно также.
Но никто не говорит о бесконечном отводе войск.

Разумеется, для перелома ситуации требуется овладеть инициативой. Но надо реалистично оценивать ситуацию. Иногда возможно перехватить инициативу здесь и сейчас. А иногда это грозит разгромом, и лучше отойти, перегруппироваться, до-мобилизоваться, и тогда атаковать. Мне кажется, Вы это понимаете не хуже меня.
Всё это верно. Но, тем не менее, важно понимать - где же именно находятся те важные пункты, которые следует оборонять "до последнего", всеми силами противясь захвату их противником. И военная наука точно их называет: это господствующие высоты, центры коммуникаций, и т.д. И важнейшими элементами в этом ряду являются именно плацдармы, которые надо удерживать за собой, потому что их повторное завоевание обернётся гораздо более тяжёлыми потерями.
Очевидно, у английского военного командования сложилось мнение, что сохранить плацдарм в сложившейся ситуации уже невозможно.
Здесь важно понять: ПОЧЕМУ возобладала именно такая точка зрения? Как я написал выше, ч т. зрения военного дела, (которым английское командование, очевидно, владело неплохо, не уступая в этом своим противникам), оборона плацдармов должна была вестись "до последнего", ибо их новое завоевание непременно обойдется дороже (что и показали дальнейшие события). Вот поэтому и важно: английское командование считало, что в его распоряжении нет достаточных МАТЕРИАЛЬНЫХ средств, чтобы оставить за собой тот же Дюнкерк, к примеру? Или же оно считало, что при существующем МОРАЛЬНОМ состоянии солдат они не смогут выполнить подобную задачу, даже если для этого у них будет достаточно сил, оружия, снабжения, и т.д.? Или же само это сокандование было настолько деморализовано успехом немцев, растеряно, что прошло не могло найти в себе силы руководить обороной плацдарса на французском берегу? Важно понимание истинных причин, по которым восторжествовало то мнение, которое Вы изложили.
 

Val

Принцепс сената
По существу, это ровно то, что произошло в СССР в 1941. Вместо того, чтобы дать себя полностью разгромить около границы, армия отступила на сотни километров назад, и перевела войну в затяжную стадию, в которой у немцев уже не было много шансов (только у СССР были огромные территории сзади, им не надо было переправляться через море
В развитие своего предыдущего поста отвечу на это ваше высказывание. Как раз пример СССР показывает, что понимание важности удержания за собой плацдармов стало важной частью стратегии победы. Возьмём, к примеру, Битву за Ленинград. Советское командование уделяло огромное внимание именно удержанию двух плацдармов: т.н. "Невского пятачка" (на восточном берегу Невы), и Ораниенбаумского (на южном берегу Финского залива). И прорыв блокады города, а затем, через год - её полное снятие стали возможными именно благодаря удержанию контроля над этими плацдармами ,один из которых и стал в январе 1944г базой для решительного наступления. Или возьмём Сталинградскую битву. Именно стремление Красной армии во что бы то ни стало сохранить за собой плацдарм на западном берегу Волги стали причиной ожесточённых боев в развалинах Сталинграда, которые стали своего рода символом перелома в ходе ВОВ. И точно также плацдармы на Днепре и на Висле стали базой для наступлений осенью 1943г и в начале 1945-го, в ходе которых Германии были нанесены решающие поражения. Да и битва за Берлин - последнее наступление, положившее конец войне в Европе, предворялась боями за Кюстринский плацдарм, стратегическое значение которого прекрасно сознавалось обеими сторонами.
Поэтому ещё раз повторюсь: сохрани союзники за собой плацдарм на северном побережье Франции - это существенно облегчило бы им дальнейшее ведение войны.
 

Rzay

Дистрибьютор добра
Прекрасно. А скажите, пожалуйста: рейд на Дьеп в этой Вашей системе координат, где сохранение армии играет главенствующую роль, как может быть оценён?
Дьепп был в другой стратегической ситуации и в контексте других планов. Грубо говоря, попробовали на зуб позиции Германии на западе Европы в условиях наличия эпического Восточного фронта (которого во времена Дюнкерка, если что, не было).
 

Dedal

Ересиарх
Благодарю на добром слове, жду от Вас новой авторской темы, если возникнет творческое настроение. Буду рад личному приглашению.
Если Вы интересуетесь финальным периодом Второго Храма, периодом формирования Евангелий, то милости прошу в любую тему, где фигурирует тэг «Христос» . Милости прошу.
Но , как я понял(пока что), у Вас иные интересы… Я больше увлечён герменевтикой , чем поисков фактов и историей, в сухом виде.
Засим я оф-топ прекращаю и призываю Вас к тому же.
 

Dedal

Ересиарх
Или же оно считало, что при существующем МОРАЛЬНОМ состоянии солдат они не смогут выполнить подобную задачу,
Смотрел я как то давно британский фильм, о событиях того времени... Фильм художественный , совсем не исторический, по сюжету, но как раз о том самом периоде ... Но красной нитью, на примере газетных публикаций, на примере кухонных разговоров, настроений улицы можно понять, что настроение населения страны припоганое , Британия ждала военного краха... Может это на бытовом уровне, а не на уровне военных элит, но ждала.... Настроения(по фильму), похожи как поздней осенью 41г в Москве. Не на пустом месте это...
 
Верх