"Дюнкеркское чудо"- полная версия

[Michael]

Как Вы думаете, а у меня пока нет твёрдого ответа на вопрос: почему британцы не смогли или не захотели остановить немцев, а просто эвакуировать свой боеспособный экспедиционный корпус. Известно лишь, что Британский экспедиционный корпус, а точнее, британские экспедиционные силы, были созданы в 1938 году и были отправлены в 1939 году в Бельгию и Францию. Охотно могу предположить, чтобы закрыть путь немцам на самом узком участке Ла-Манша и сделать невозможным их десантирование на Британское побережье.

Абсолютно нет. Армия на континенте не решала тактические задачи. Англия вела войну в союзе с Францией, и путь к победе лежал через совместные действия на разгром Германии, а не частные "давай защитим свое побережье, а французы пусть делают, что хотят".

Чтобы понять важность Британского экспедиционного корпуса (BEF), надо понимать главную проблему французов в грядущей войне. Их проблема была в том, что в Германии было больше населения, следовательно, Германия могла просто мобилизовать больше людей. Французы могли как-то сравняться за счет колоний - но это медленная мобилизация, она требует времени - мобилизовать, обучить, доставить на континент.

Отсюда стратегия союзников - выжидательная. Союзники - справедливо - считали, что они лучше оснащены ресурсами. Отсюда желание вести "войну на истощение", охватывать Германию с флангов, нарушать линии поставки - и пока наращивать силы для решающего удара. Но какие-то экспедиционные силы Британия должна была послать с самого начала, просто чтобы компенсировать численную разницу французской и немецкой армий, и облегчить мобилизационную нагрузку на французскую промышленность (война то на истощение).

А если немцы не будут ждать? Для этого есть линия Мажино. Пусть перемалывают свои силы в фронтальных атаках на хорошо укрепленный фронт. Они могут обойти ее с юга, через Швейцарию - но там горы. Могут с севера - но там Арденны, это не Альпы, конечно, но тоже непросто. Могут повести удар еще севернее, и вот там то мы сосредоточим одну из ударных группировок, которая будет их ждать. Границу с Бельгией мы не можем укрепить - Бельгия нейтральна, расположить там свои войска тоже сложно, но мы из расположим так, чтобы выдвинуть их навстречу и разбить.

BEF был частью этой северной ударной группы, которая должна была защитить север Франции от удара севернее Арден. Им не надо было рыть траншеи вокруг Дюнкерка и защищать плацдарм - у них была другая задача.

Что произошло в реальности? Немцы не пошли севернее, а ударили через Арденны. Там не было больших сил, оборона была прорвана быстро, в щель ворвались немецкие войска, и начали отрезать северную группировку от южной.

почему британцы не смогли или не захотели остановить немцев, а просто эвакуировать свой боеспособный экспедиционный корпус.

Британцы эвакуировали свои силы по двум причинам. Во-первых, к концу мая их положение оказалось очень плохим - они были зажаты на сравнительно узком плацдарме, который был плохо обороняем. Во-вторых - и, может быть, не менее главных - они начали терять веру в то, что французы будут стоять до конца. У BEF не было никакого смысла оставаться на континенте, если Франция выходит из войны, он не был достаточно велик, чтобы один мог сопротивляться германским войскам.

 

[Michael]

Нет, так сказать нельзя. <....> И про англичан можно сказать точно также.

Это понятно. Если ты выиграл, это не значит, что ты все сделал правильно. Тем не менее, называть стратегию выигравшей стороны "путем к окончательному поражению" тоже неверно, хотя бы по формальным признакам. Если страна пошла по какому-то пути, и не потерпела окончательного поражения, то это не было путем к окончательному поражению.

Здесь важно понять: ПОЧЕМУ возобладала именно такая точка зрения?<....> Важно понимание истинных причин, по которым восторжествовало то мнение, которое Вы изложили.

Я тут выше очень кратко пояснил это Армату. Плацдарм не имел для них большого значения на данном этапе. Держать группировку, которая должна была предотвратить вторжение с севера, когда война ушла дальше на юг, особого смысла уже нет. Контратаковать на данном этапе она была неспособна. Удерживать плацдарм одним в случае, если французы пойдут на перемирие, возможности нет.

 

[Армат]

Если Вы интересуетесь финальным периодом Второго Храма, периодом формирования Евангелий, то милости прошу в любую тему, где фигурирует тэг «Христос» . Милости прошу.
Но , как я понял(пока что), у Вас иные интересы… Я больше увлечён герменевтикой , чем поисков фактов и историей, в сухом виде.
Засим я оф-топ прекращаю и призываю Вас к тому же.

Я обязательно просмотрю ваши темы. Действительно, герменевтика для меня уже пройденный этап. Герменевтика очень приближается к эзотерике и звучит типа: дядя, вы откуда?-, да так, рядом от неподалёку. шучу. герменевтика генерирует творческую энергию различных интерпретаций текста. но мне кажется, христианская герменевтика разрушила основы классического, традического или корневого понимания библии. да что там христианства, исскуства, философии и морали. правда, сложнова-то обсуждать библейскую герменевтику без знания библейского иврита и древнегреческого языка. благодарю за приглашение, уже отправляюсь изучать ваш контент.

 

[Michael]

В развитие своего предыдущего поста отвечу на это ваше высказывание. Как раз пример СССР показывает, что понимание важности удержания за собой плацдармов стало важной частью стратегии победы. Возьмём, к примеру, Битву за Ленинград. Советское командование уделяло огромное внимание именно удержанию двух плацдармов: т.н. "Невского пятачка" (на восточном берегу Невы), и Ораниенбаумского (на южном берегу Финского залива). И прорыв блокады города, а затем, через год - её полное снятие стали возможными именно благодаря удержанию контроля над этими плацдармами ,один из которых и стал в январе 1944г базой для решительного наступления. Или возьмём Сталинградскую битву. Именно стремление Красной армии во что бы то ни стало сохранить за собой плацдарм на западном берегу Волги стали причиной ожесточённых боев в развалинах Сталинграда, которые стали своего рода символом перелома в ходе ВОВ. И точно также плацдармы на Днепре и на Висле стали базой для наступлений осенью 1943г и в начале 1945-го, в ходе которых Германии были нанесены решающие поражения. Да и битва за Берлин - последнее наступление, положившее конец войне в Европе, предворялась боями за Кюстринский плацдарм, стратегическое значение которого прекрасно сознавалось обеими сторонами.

Честно говоря, не очень понимаю, что должен показать этот список.

Никто же не ставит вопрос - или всегда защищаем плацдармы, или никогда. Иногда их надо защищать, иногда лучше отвести силы. Если плацдарм важен и есть возможность его защитить - надо защищать. Если ты считаешь, что удержать его ты не сможешь, а только подставишь свои силы - надо свою армию отвести.

Поэтому я не вижу, что доказывает список примеров, когда удержание плацдарма было правильным (я даже не вхожу в разбор каждого из них - допустим, все здесь было правильно). В тех случаях надо было, в других не надо было. Если я приведу Вам примеры удачных тактических отступлений, Вы же не скажете, что защита Сталинграда была ошибкой.

(Кстати, не все плацдармы, которая КА армия в начале войны пыталась удержать, стоило пытаться удержать. Многие из них удержать не удалось, при этом была заплачена высокая цена в плане безвозвратных потерь (погибшие и пленные)).

Как раз пример СССР показывает

Пример СССР я привел как иллюстрацию следующего. Как известно, ключевым элементом плана Барбароссы было разбить основные силы СССР в первые недели/месяцы, чтобы не дать возможность вести затяжную войну. Это сделать не удалось - слишком много частей не выдержали атак и отступили, или прорвались из окружения. (Второй момент - не были правильно оценены мобилизационные возможности, но это уже другой вопрос). То есть, так части, вовремя отступившие, способствовали срыву немецкого плана войны не меньше, чем если бы они оставались на местах до конца (окружения/плена).

Только, пожалуйста, не надо это понимать, как то, что всегда надо отступать и никогда не надо сражаться. Конкретная ситуация может быть такая и такая.

Поэтому ещё раз повторюсь: сохрани союзники за собой плацдарм на северном побережье Франции - это существенно облегчило бы им дальнейшее ведение войны.

У англичан не было никакой возможности сохранить этот плацдарм в случае заключения Францией перемирия.

 

[Dedal]

. герменевтика генерирует творческую энергию различных интерпретаций текста.

Почему только текстов? Интерпретация фактов, событий. Поиск ответа на вопрос "зачем это всё?"

 

[Армат]

Абсолютно нет. Армия на континенте не решала тактические задачи. Англия вела войну в союзе с Францией, и путь к победе лежал через совместные действия на разгром Германии, а не частные "давай защитим свое побережье, а французы пусть делают, что хотят".

Благодарю за полный ответ, который формально даёт логический ответ в контексте реальных исторических фактов. Но я не могу понять, чем занимался почти целый год британский экспидиционный корпус зажатый между Францией и Бельгией? Неужели британцы наивно полагали, что Гитлер полный идиот? Вот и получилось, что на всякого британского генерала довольно одного немецкого ефрейтора ( на каждого мудреца довольно простоты). Да и расчёт на затяжную войну на небольшом европейском пространстве выглядит как-то глупо. А в это время, Рузвельт уже во всю трубил о неизбежной войне с Гитлером. Да так трубил, что польские дипломаты в США испуганно засыпали своими депешами польский МИД, что американцы склоняют Польшу к войне с Гитлером. Я сейчас прорабатываю польские и немецкие источники на эту тему. 20 июня 1940 немцы опубликовали "Белую книгу с документами из архива министерства иностранных дел Польши", которую мгновенно объявили очередной фальшивкой Гебельса. Но, уже после окончания войны польские послы в США и Британии, Ежи Потоцкий и граф Эдвард Рачинский соответственно, подтвердили подлинность опубликованных немцами документов. Сложно дать объективную оценку бытовым деталям событий исторического прошлого, но мы с высоты настоящего обнаруживаем, как минимум, логические несоответствия принятых решений.

 

[Michael]

Прекрасно. А скажите, пожалуйста: рейд на Дьеп в этой Вашей системе координат, где сохранение армии играет главенствующую роль, как может быть оценён?

Vаl, прошу прощения, но разве Rzay говорил, что в его системе координат сохранение армии играет главенствующую роль?

В войне главенствующую роль играет победа. Для победы надо нанести врагу решающий удар, или серию ударов. Чтобы нанести удар, нужна армия. Потеряешь армию - не сможешь нанести удар. Поэтому сохранение армии - одна из важнейших задач в ходе войны.

С другой стороны, нельзя только и делать, что беречь армию. Ее берегут именно для того, чтобы в нужные моменты наносить удары.

"одна из важнейших задач" - все правильно, это одна из нескольких важных элементов стратегии. "главенствующую роль" (т.е. главную, превыше всех остальных) - нет, никто это не говорил (впрочем, Rzay может меня поправить, если я неправильно его интерпретировал)

====
PS. Конкретно о Дьепе - операция, в которой ты рискуешь несколькими тысячами солдат - небольшим процентом армии, - и операция, в которой на кону стоит несколько сотен тысяч человек, это абсолютно разные с точки зрения оценки рисков вещи.

 

[Армат]

Почему только текстов? Интерпретация фактов, событий. Поиск ответа на вопрос "зачем это всё?"

Совершенно верно, но факты и события даны нам в текстах. А риторическое " зачем это всё?" есть довольно простой детский ответ: почему? да по качану папахи. Исторический и тем более био-космический процес не имеют никакого смысла на концептуальном уровне, пока не будет разгадана тайна происхождения, хотя бы пространства. Безусловно, можно что-то прошептать о существовании параллельных нематериальных миров. В таком случае, я легко допускаю, что Земля является адской планетой на одном из уровней ада. Типа исправительно-трудовой планеты. Тогда многое становится допустимым по всем законам формальной логики.

 

[Michael]

Но я не могу понять, чем занимался почти целый год британский экспидиционный корпус зажатый между Францией и Бельгией?

Как я объяснил - он там был для отражения удара по северной Франции со сторону Бельгии.

Да и расчёт на затяжную войну на небольшом европейском пространстве выглядит как-то глупо.

Им казалось, что они учли опыт первой мировой. А война пошла совсем по другому.

А в это время, Рузвельт уже во всю трубил о неизбежной войне с Гитлером.

В "это" - это какое?

 

[Michael]

я легко допускаю, что Земля является адской планетой на одном из уровней ада

Мы должны сделать все, чтобы этого не допустить!

 

[Армат]

Мы должны сделать все, чтобы этого не допустить!

так наша планета и вся вселенная и есть ад.

 

[Армат]

Им казалось, что они учли опыт первой мировой. А война пошла совсем по другому.


В "это" - это какое?

Простите, совсем не понял смысла этого восклицания.

 

[Michael]

так наша планета и вся вселенная и есть ад.

только потому, что вы это легко допустили.

 

[Michael]

Простите, совсем не понял смысла этого восклицания.

Вы написали: "А в это время, Рузвельт уже во всю трубил о неизбежной войне с Гитлером." О каком времени Вы говорите?

 

[Армат]

только потому, что вы это легко допустили.

просто следую формальной логике. творец не мог создать такие бессмысленно - жестокие формы межвидовых отношений, да и любая материальная плоть не только конечна. но и способна переживать боль, страдания и так далее. ну чем, не исправительная смирительная рубашка для грешной души.

 

[Армат]

Вы написали: "А в это время, Рузвельт уже во всю трубил о неизбежной войне с Гитлером." О каком времени Вы говорите?

1937 г.

 

[Армат]

вот краткий перевод:
Рузвельт планирует войну

Сразу после начала Польской кампании Рейхсминистр иностранных дел Иоахим фон Риббентроп поручает госсекретарю Эберхарду Фрайхеру фон Кюнсбергу спасти от уничтожения всю дипломатическую переписку министерства иностранныйх дел Польши. Это распоряжение получило название " Зонлеркоманда Кюнсберга". Это поручение было выполнено. Посол Германии в Польше Ханс-Адольф фон Мольтке, подготовил и передал сборник документов польских послов в США, Франции и Великобритании. Из некоторых депеш польского посла в США, графа Ежи Потоцкого министру иностранных дел, Йозефу Бэку становится ясно, как жётско администрация Белого Дома склоняла Польшу и её союзников к войне с Германией. Когда министерство иностранных дел Германии оперативно опубликовало эти документы, Вашингтон выступил с опровержением. А в "Нью- Йорк таймс" были от имени польского посла в США, Ежи Потоцкого процитированы его мнение о немецких фальсификациях. Однако, после войны, Ежи Потоцкий в доверительной беседе с бывшим президентом США, Гербертом Гувером (1929-1933 гг.), признался, что он вынужден был высказываться о фальсификации немецких публикаций под давлением Государственного департамента. В своем дневнике, опубликованном в 1962 году, тогдашний посол Польши в Лондоне граф Эдвард Рачинский,также подтвердил подлинность бумаг. В записи от 20 Июня 1940 года говорится: „Немцы опубликовали в апреле "белую книгу" с документами из архива нашего министерства иностранных дел, в которой содержатся отчеты Потоцкого в Вашингтоне, Лукасевича в Париже и меня. Я не знаю, как они эти документы нашли, тем более что нам сказали, что архив уничтожен. Документы, несомненно, подлинные, и, как видно из рукописных заметок, они попали в руки немцев не только копиями, но даже оригиналами. В одной из депешеш от 9 февраля 1938 года, посол Ежи Потоцкий сообщал министру иностранных дел Юзефу Беку о пропаганде, которую президент Рузвельт разжигал против Германии с 1937 года: "Немцы изображаются как народ, живущий под тиранией Гитлера, который хочет завоевать весь мир и потопить все человечество в море крови". Еще до "присоединения" Австрии и заключения "Мюнхенского соглашения" Рузвельт разжигал необоснованные антигерманские настроени."В разговорах, - писал далее Потоцкий, - я постоянно убеждался, что война неизбежна. 21 Ноября 1938 года, то есть через два месяца после Мюнхенского соглашения и возвращения Германии Судетской области, Потоцкий сообщил о содержании разговора с американским послом в Париже Уильямом К. Буллиттом: Он говорил о том, что только насилие, в конечном счете, может положить конец войне безумной экспансии Германии в будущем. [...] На мой вопрос, будут ли Соединенные Штаты участвовать в такой войне, он ответил: Несомненно, да, но только тогда, когда Англия и Франция начнут первыми! По его словам в Соединённых Штатах царит аналогичная военная истерика, как это было в 1917 году перед объявлением войны США Германии". В сообщении от 12 января 1939 года Потоцкий очертил ясные мотивы, побудившие Рузвельта разжечь "военный психоз: Президент Рузвельт был одним из первых западных политиков, кто открыто выразил ненависть к немецкому фашизму. Он, таким образом, преследовал двойную цель: 1. желание отвлечь внимание американского народа от внутриполитических проблем, прежде всего от проблемы борьбы между капиталом и трудом. 2. Через "раздувания" тревожных настроений и слухов о военной угрозе Европе, побуждая американский народ принять огромную программу модернизации Америки, выходящей за рамки оборонных потребностей Соединенных Штатов.

 

[Michael]

вот краткий перевод:

Краткий перевод чего (какого текста)?
Это выгладит больше как какой-то пропагандисткий текст.

Отношение Рузвельта к перспективе (и неизбежности) войны с Германией эволюционировало. Но "Рузвельт склонял Польшу и её союзников к войне с Германией" - это сильный перебор.

 

[Michael]

1937 г.

Я не совсем понял как мы перескочили от Дюнкерка к 1937 году.

Нет, в 1937 году Рузвельт вряд ли считал войну неизбежной (если память мне не изменяет).

 

[Армат]

Об этом говорили непосредственно участники этих событий. см выше. в этом вся фишка. в настоящее время я очень озабочен Мюнхенским договором, так сказать из "чёрного" выхода словацкого домика.