Армат
Римский гражданин
я дал выше, переведённый мной отрывок с в контексте первоисточника DIE ENTSTEHUNG DES KRIEGES VON 1939 GEHEIMDOKUMENTE AUS EUROPÄISCHEN ARCHIVEN HERAUSGEGEBEN VON DER ARCHIVKOMMISSION DES AUSWÄRTIGEN AMTS ERSTE SCHRIFT
"Дюнкеркское чудо"- полная версия
- Автор темы Армат
- Дата начала
Michael
Принцепс сената
То есть, первоисточник, который Вы цитируете, это изданная в 1943 году в Берлине книга антиамериканской направленности?
ОК.
Армат
Римский гражданин
не только. польские источники дублируют факты этого издания. мало того, в настоящее время сформировалась отдельная группа немецких историков, которые публикуют новые и довольно интересные источники, которые несколько "ломают" некоторые точки зрений. Нет, они не "отбеливают" Гитлера, но предлагают чуть глубже анализировать ход тех событий.
Michael
Принцепс сената
О чем об этом? Каких событий? Какая фишка и куда выше смотреть? Простите, для меня слишком много местоимений, я пожалуй, выйду из разговора пока не будет задан конкретный вопрос.
Кстати, на вашем месте я бы не очень в настоящее время был бы озабочен Мюнхенским договором - он давно аннулирован.
Армат
Римский гражданин
вот краткий перевод:
Рузвельт планирует войну
Сразу после начала Польской кампании Рейхсминистр иностранных дел Иоахим фон Риббентроп поручает госсекретарю Эберхарду Фрайхеру фон Кюнсбергу спасти от уничтожения всю дипломатическую переписку министерства иностранныйх дел Польши. Это распоряжение получило название " Зонлеркоманда Кюнсберга". Это поручение было выполнено. Посол Германии в Польше Ханс-Адольф фон Мольтке, подготовил и передал сборник документов польских послов в США, Франции и Великобритании. Из некоторых депеш польского посла в США, графа Ежи Потоцкого министру иностранных дел, Йозефу Бэку становится ясно, как жётско администрация Белого Дома склоняла Польшу и её союзников к войне с Германией. Когда министерство иностранных дел Германии оперативно опубликовало эти документы, Вашингтон выступил с опровержением. А в "Нью- Йорк таймс" были от имени польского посла в США, Ежи Потоцкого процитированы его мнение о немецких фальсификациях. Однако, после войны, Ежи Потоцкий в доверительной беседе с бывшим президентом США, Гербертом Гувером (1929-1933 гг.), признался, что он вынужден был высказываться о фальсификации немецких публикаций под давлением Государственного департамента. В своем дневнике, опубликованном в 1962 году, тогдашний посол Польши в Лондоне граф Эдвард Рачинский,также подтвердил подлинность бумаг. В записи от 20 Июня 1940 года говорится: „Немцы опубликовали в апреле "белую книгу" с документами из архива нашего министерства иностранных дел, в которой содержатся отчеты Потоцкого в Вашингтоне, Лукасевича в Париже и меня. Я не знаю, как они эти документы нашли, тем более что нам сказали, что архив уничтожен. Документы, несомненно, подлинные, и, как видно из рукописных заметок, они попали в руки немцев не только копиями, но даже оригиналами. В одной из депешеш от 9 февраля 1938 года, посол Ежи Потоцкий сообщал министру иностранных дел Юзефу Беку о пропаганде, которую президент Рузвельт разжигал против Германии с 1937 года: "Немцы изображаются как народ, живущий под тиранией Гитлера, который хочет завоевать весь мир и потопить все человечество в море крови". Еще до "присоединения" Австрии и заключения "Мюнхенского соглашения" Рузвельт разжигал необоснованные антигерманские настроени."В разговорах, - писал далее Потоцкий, - я постоянно убеждался, что война неизбежна. 21 Ноября 1938 года, то есть через два месяца после Мюнхенского соглашения и возвращения Германии Судетской области, Потоцкий сообщил о содержании разговора с американским послом в Париже Уильямом К. Буллиттом: Он говорил о том, что только насилие, в конечном счете, может положить конец войне безумной экспансии Германии в будущем. [...] На мой вопрос, будут ли Соединенные Штаты участвовать в такой войне, он ответил: Несомненно, да, но только тогда, когда Англия и Франция начнут первыми! По его словам в Соединённых Штатах царит аналогичная военная истерика, как это было в 1917 году перед объявлением войны США Германии". В сообщении от 12 января 1939 года Потоцкий очертил ясные мотивы, побудившие Рузвельта разжечь "военный психоз: Президент Рузвельт был одним из первых западных политиков, кто открыто выразил ненависть к немецкому фашизму. Он, таким образом, преследовал двойную цель: 1. желание отвлечь внимание американского народа от внутриполитических проблем, прежде всего от проблемы борьбы между капиталом и трудом. 2. Через "раздувания" тревожных настроений и слухов о военной угрозе Европе, побуждая американский народ принять огромную программу модернизации Америки, выходящей за рамки оборонных потребностей Соединенных Штатов. Это из польских источников
Не возражаю о взаимном выходе из беседы. Уж полночь и не очень хочеться ждать Германа истины. Что касается Мюнхенского договора, так это так для успокоения патриотических нервов. Благодарю за интересную беседу.
Michael
Принцепс сената
Текст, который Вы привели, это текст немецкого пропагандистского издания. В этом издании должны быть, по идее, приведены первоисточники - отрывки из дипломатической переписки - но пока Вы ни один из самих первоисточников не привели, вы привели только комментарии нацистких издателей.
Да, такие издания всегда включают в себя первоисточники. Обычно они аккуратно отобраны, и не менее "аккуратно" интерпретированы.
Армат
Римский гражданин
я перевёл из польских источников в контексте немецкого издания, чтобы сравнить его достоверность, безусловно понимая идеологическую составную. Как тут не вспомнить "Катыньский расстрел", который долгое время считались нацистским преступлением.
Michael
Принцепс сената
Прошу прощения, но Вы публикуете этот текст второй раз.
Я думаю, Вам надо привести польские источники, а не немецкий текст 1943 года издания. Я думаю, что Вы понимаете разницу.
Армат
Римский гражданин
Пока, этот так называемый аккуратный подбор источников работает на достаточно логичном уровне понимания многих непонятных для русского слуха исторических событий. Я собираюсь постепенно публиковать некоторые из них на этом форуме, так сказать в политических гомеопатических дозах.
Michael
Принцепс сената
Я не совсем понимаю, что такое "польские источники в контексте немецкого издания". У каждого текста есть источник, и я буду Вам благодарен, если Вы будете приводить источник того текста, который Вы включаете в вопрос. Это будет эффективнее, чем посылать текст дважды. Посылать текст дважды вообще неэффективно. Спасибо.
Источников того, что на самом деле думал Рузвельт, существует три вида:
(1) Обзорная литература
(2) Научная литература
(3) Первоисточники (не лучшая вещь для самостоятельной интерпретации, но вместе с (2) очень полезна).
Немецкое издание 1943 не является ни одним из них.
Армат
Римский гражданин
так я как раз и дал перевод из польских источников.
Армат
Римский гражданин
Я этой темой занялся всего лишь несколько дней назад. Я накачал 10ГБ информации. Сейчас работаю над каталогизацией этой информации. Но иногда наступает банальная информационная усталость, которая часто мешала доводить начатое до логического и продуктивного завершения.
Michael
Принцепс сената
Последний раз - если Вы приводите польский источник, укажите его.
Армат
Римский гражданин
Вы абсолютно правы, но наш разговор на эту тему появился спонтанно и я не могу сразу найти необходимый файл для ссылки. Цитирую, что нахожу под скорую руку.
Michael
Принцепс сената
Я этой темой (предвоенная политика, мюнхенский договор и т.д.) занимаюсь уже около 20 лет. Могу Вам дать совет:
(1) сотрите все 10ГБ информации
(2) начните с научной литературы
Скорее всего, лет через 10 Вы начнете понимать суть происходящих тогда событий. Предупреждаю - лет через 20 Вы поймете, что все сложнее, и Вы все равно многого не понимаете.
Успеха.
Армат
Римский гражданин
так я как раз и закачиваю только научные статьи из очень научных журналов по прикладной социологии или истории, которые распространяются только по подписке. ну не по статьям же известного нам президента изучать нам грешным историю! спокойной ночи, в хорошем смысле
Вано
Пропретор
"Эвакуациями войну не выигрывают".
У Черчилль. 4 июня 1940 г.
Выше коллеги справедливо указали, что основным достижением англичан была эвакуация своих сухопутных войск. Но был ещё один факт - успешные действия английской авиации и английского флота. И флот, и авиация превзошли своих германских противников. Это внушало оптимизм в преддверии предстоящих Битвы за Британию, войны в Атлантике и войны в Средиземноморье. Отсюда и уверенность англичан в конечной победе.
Желающие могут почитать речь Черчилля в Палате Общин 4 июня 1940 г.
У Черчилль. 4 июня 1940 г.
Выше коллеги справедливо указали, что основным достижением англичан была эвакуация своих сухопутных войск. Но был ещё один факт - успешные действия английской авиации и английского флота. И флот, и авиация превзошли своих германских противников. Это внушало оптимизм в преддверии предстоящих Битвы за Британию, войны в Атлантике и войны в Средиземноморье. Отсюда и уверенность англичан в конечной победе.
Желающие могут почитать речь Черчилля в Палате Общин 4 июня 1940 г.
Diletant
Великий Магистр
Мне кажется, Вал спрашивает почему решение Горта на эвакуацию было принято так рано.
Провал БЭКа был очевиден к 14 мая, в крайнем случае, к 17 мая. До того Горт мог делать только предварительные приготовления. Но его отход неизбежно приводил его к берегу, в тактически невыгодное положение. В реальности даже эвакуация личного состава проходила аврально, а снабжение через Канал ведущей боевые действия полумиллионной группировки очевидно превосходило возможности англичан. Противодействовать же расчленению фронта он не мог, это была французская зона ответственности.
Rzay
Дистрибьютор добра
Ну справедливости ради надо заметить, что в межвоенный период Германию в Европе и в самом деле до смерти боялись - даже Веймарскую (нет под рукой мемуаров французского премьер-министра Эррио, но он там приводит обсуждение французским генералитетом в 1932, кажется, году (!) потенциала Германии и весьма панических настроений по этому поводу). Не говоря уже периода после прихода Гитлера к власти - достаточно вспомнить алармистские высказывания Черчилля 1935 года о том, что "Германия вооружается темпами, невиданными в предыдущей истории" и вывод из этого, что Германия - основной на сегодняшний день враг Англии на континенте (эти заявления он приводит в своих мемуарах как пример своей прозорливости). Так что подобные приведенным разговоры дипломатов вполне могли вестись.
Другое дело, что наверное суть их не в подстрекательстве Польши к прямому нападению на Германию, а призывы к союзу против нее - как известно, до весны 1939 года она (Польша) претендовала на независимость своей внешней политики, и лишь обнаружив себя весной 1939 года с трёх сторон окруженными Германией (а с четвёртой стороны - товарищ Сталин) поляки пошли на союз с англо-французами.
Армат
Римский гражданин
Верное и точное дополнение.