В войне с ограниченными целями стараются в первую очередь завоевать именно те области, которые являются именно целями войны, а не какие-то другие. Скажем, Япония в 1904г, стремясь убрать Россию из Маньчжурии и Кореи, высадилась именно там, а не, к примеру, во Владивостоке. Хотя, судя по Вашей логике, видимо, могла поступить именно так. скажем, осадить Владивосток вместо Порт-Артура и предъявить Петербург ультиматум с требованием эвакуироваться из последнего. Но почему-то такая стратегия никому не приходит в голову.
Операция "Барбаросса"
- Автор темы Val
- Дата начала
Ну а Пруссия, например, по итогам войны получила Эльзас и Лотарингию, но, при этом вела войну чуть ли не по всей северной Франции, Париж осаждала, Ле-Ман. Хотя, суда по Вашей логике ей следовало оставаться в Лотарингии
Diletant
Великий Магистр
Если с тем, чтобы окружить его - то да.
Так для того, чтобы окружить, надо вначале прорваться по флангам и зайти в тыл. Очевидно, что прорыв лучше устраивать в слабо защищенных местах.
Ну а киевскую группировку помог окружить рейд со стороны армий Центр. Вышло бы у них так ловко, если бы эта группа армий не продвинулась достаточно далеко?
Так ведь Пруссия вела войну с решительеыми целями, а не ограниченными.
Diletant
Великий Магистр
Фланг центральной и южной группировок тянется аж до Чернобыля - Пинские болота разделяют их, стесняя маневр. Т.е. удар на окружение группа армий Центр могла начать лишь от Смоленска. Это давало большое пространство Южному Фронту для маневра. Лишь решение Сталина на удержание Киева любой ценой позволило взять ее в кольцо. Чтобы взять войска КВО в котлы, их нужно рассекать прямо на границе, чего почти не случалось, в силу соотношения сил, т.е. на юге КА просто выталкивали на восток.
Michael
Принцепс сената
В этом и была суть моего замечания - война с ограниченными целями была невозможна, даже если бы - гипотетически - Гитлеру нужна была одна Украина. Чтобы получить ее, ему все равно надо было разбить СССР. Т.е., военная стратегия должна была бы быть на разгром СССР независимо от политических целей.
Подобно тому как в ПМВ Франции для возвращения Эльзаса и Лотарингии требовалось военная победа, а не просто занять это области.
Впрочем, мы заметно удалились от обсуждаемого вопроса. То, что Гитлер вел войну на полное пораженое СССР, никто вроде бы не оспаривает,
Да. Причем поначалу сражение в районе Луцк-Ровно-Броды советские врйска вели вполне успешно. И никаких окружений там не было, как Вы верно заметили.
Это почему?
Michael
Принцепс сената
Я же пояснил это в сообщении #106
Допустим, захватывает Германия Украину, но СССР при этом не разбит. Война же на этом не оканчивается. СССР пытается ту же Украину отбить обратно. Т.е., надо на востоке все время держать большую армию, вести длинную войну, и т.д.. Отобрать Украину можно только если СССР разбит. Даже навязанный договор не поможет - как только ты отведешь свои войска на запад воевать против Англии, тут же получишь удар.
Да, понятно. Тем не менее, заметьте: в СССР господствовало убеждение, что, если немецкое вторжение состоится, то это непременно случится на Украине. Это - как раз один из тех случаев, которые я упоминал намедни: когда нам следует довериться профессионалам - современникам событий, которые понимали проблему лучше нас, потомков. Итак, почему на советское военное и политическое руководство не действовало изложенное Вами объяснение. а оно упорно исходило из того, что наиболее вероятным направлением будущей войны будет именно украинское, юго-западное, а не западное, белорусское, как это произошло в действительности?
Я попозже постараюсь подробно ответить на этот вопрос, ибо он, по сути, является ключевым для всей этой темы.
Да, Вы поняли меня правильно.
Michael
Принцепс сената
Немецкое планирование операции по времени проходило следующим образом. Стратегическое планирование началось летом. Первый план был представлен где-то в июле, если не ошибаюсь. План был переработан, менялся и эволюционировал где-то до ноября, когда он принял примерно ту форму, в которой мы его знаем. В конце ноября - начале декабря был составлен предварительный план, в середине декабря представлен Гитлеру, и после его одобрения был оформлен в директиву 21 (директиву Барбаросса). Все, на этом стратегическое планирование окончено.
Дальше идет оперативное планирование. На этом этапе операция планируется на уровне групп войск и ниже. Стратегический план уже не трогается. Если не ошибаюсь, единственное исключение - после того, как участие Румынии в войне было обеспечено, туда был вставлен абзац с ее задачами.
Директива 21 - это и есть стратегический план операции Барбаросса, с которым Германия вступила в войну.
Разумеется, после начала операции решения и планы следующих действий принимались исходя из обстановки, и чем дальше тем больше расходились с первоначальным планом
Michael
Принцепс сената
Спасибо за ответ.
К сожалению, это неправильный ответ. Откуда это известно? Дело в том, ответ на этот вопрос содержится в немецких документах.
29 октября оперативный отдел закончил и представил Гальдеру документ, названный "стратегический обзор", который дал старт составлению черновика финального плана операции. В этом документе объясняется, почему основные силы должны быть сосредоточены к северу от Припяти, а не к югу.
Главная причина - дороги. В Белоруссии есть несколько крупных дорог, которые ведут с запада на восток, и, соответственно, позволяют быстрое продвижение. А к югу от Припяти дорогожная сеть, по мнению штабистов, плохая, основные дороги идут вдоль рек, т.е. по оси север-юг. Кроме того, реки. На юге надо будет форсировать Буг, Прут и Днепр. А на севере из крупных рек только Двину. Это означает, что на севере можно будет обеспечить быстрый прорыв в тыл врага, окружение и продвижение дальше, а на юге все сложнее, наступление может застопориться.
Вторая причина (именно в таком порядке) - южные области не имеют экономической важности. КА может позволить себе отступить за Днепр и занять оборону там, избежав уничтожения. А северное направление - направление на Москву. Там армия будет пытаться удержать позиции, и у нас будет возможность ее разгромить.
По этой же причине - внимание - на этом направлении Советы выставят больше войск, чем на юге (именно такова оценка немцев на октябрь 1940).
В итоге - основные силы должны быть сосредоточены на севере, потому что там удобнее местность/транспортная сеть, и потому что там будут основные силы врага, которые вряд ли попытаются отступить, т.е. там легче разгромить армию врага в пограничном сражении.
Через месяц, 5 декабря, предварительный план был представлен Гитлеру с теми же объяснениями. Гитлер согласися с планом, добавив, что главная задача - не дать врагу отступить. Что касается направления на Москву, он заявил "Взятие Москвы не так уж важно. Сначала надо уничтожить армии в северном и южном кольце, а потом решим, будет ли Москва следующим направлением атаки."
В заключение - спасибо за интересный вопрос. Мне пришлось поискать ответ на него. Я раньше никогда не задумывался, какие именно оперативные соображения заставили немцев именно так распределить силы.
Michael
Принцепс сената
Я буду благодарен, если у Вас будет время на это (хотя и не очень вижу, почему он ключевой).
Я на самом деле не знаю, почему Советское руководство именно так распределило силы. На этот раз тут нет никакого трюка.
Чтобы не забыть, сразу же отвечу на это. В основу ответа будет положена цитата из книги А.Иваева "От Дубно до Ростова". Прошу прощения, если она окажется излишне пространной, я попробую её немного сократить.
"На западных границах СССР располагалась область, Полесье (Припятские болота), совершенно непригодная для ведения широкомасштабных военных действий, особенно в условиях механизации армии. Эта область делила театр военных действий предстоящей войны на две неравные части: севернее Полесья и южнее этой области. Вторым экономико-географическим фактором были нефтепромыслы Румынии, необходимость защиты которых была вне обсуждения. Наконец, третьим действующим фактором была развитость дорожной сети Польши, Венгрии и Румынии, определявшая скорость переброски войск. [13]
29 июля 1940 г. начальник Генерального штаба Франц Гальдер поручил генерал-майору Эриху Марксу, начальнику штаба 18 армии, разработать теоретическую основу плана военных действий против СССР, «исключительно самостоятельно, не контактируя ни с кем из Генерального штаба или любых других подразделений»{6}. Уже 4 августа 1940 г., всего через неделю, Маркс представил на рассмотрение Франца Гальдера 26 машинописных страниц, разбитых на два раздела. Первый включал в себя общую характеристику театра военных действий, общее распределение войск, общие соображения о деталях операции. Второй раздел включал задачи армий, групп армий, ВВС и флота. Согласно плану Маркса, предполагалось разделить войска на две группы армий, действующих севернее и южнее Припятских болот. Более сильным было северное крыло. Проблему локтевой связи этих двух групп планировалось решить ударом южной группы армий на Киев с последующим поворотом на северо-восток для соединения с войсками, действующими севернее Припятских болот. Второй задачей этой же группы был удар на юго-восток в направлении Харькова. Последнее считалось необходимым для безопасности нефтяных полей Румынии. Действия немецких войск с территории Румынии Марксом исключались
...
Операции на северо-восточном крыле фронта, в Прибалтике, Эрих Маркс практически не рассматривал, ограничившись замечанием о «специальной группе», предназначенной для движения через нижнее течение Двины на Псков и Ленинград.
Но буквально через месяц политическая обстановка в Румынии, которая определяла выводы Маркса, изменилась. В результате военного переворота 7 сентября 1940 г. король Румынии Кароль был лишен власти и во главе страны стал маршал Антонеску, куда более благосклонно относящийся к Гитлеру. Тем самым вопрос использования немецких войск с территории Румынии решался сам собой. Как раз в это время планированием операции против СССР занялось ведомство Браухича, OKW (Верховное командование вермахта). [14] Оперативный отдел, возглавляемый Вальтером Варлимонтом, начал разработку вторжения в СССР, получившего название «Разработка Лоссберга», по имени автора, генерал-лейтенанта Лоссберга. В этой разработке впервые всерьез затрагивался вопрос о наступлении на Москву северо-восточным флангом, с операциями против Ленинграда. Эта дополнительная задача потребовала создания третьей группы армий в дополнение к нацеленным собственно на Москву и Украину. Изменение политической ситуации в Румынии изменило и форму операции южнее Припятских болот, на интересующем нас направлении. По мысли Лоссберга, на территории Украины должны были разыграться классические «канны», окружение путем охвата флангов при слабом центре.
...
Обратим внимание на то, что из Румынии предполагалось наступать подвижными соединениями, то есть танковыми и моторизованными дивизиями. Активных действий со стороны СССР не предполагалось. Наиболее вероятной реакцией советских войск, по мнению Лоссберга, было: «Русские армии примут на себя удар немецких вооруженных сил, развернувшись вдоль границы, чтобы удержать в своих руках новые позиции, захваченные ими на обоих флангах (Балтийское и Черное моря)»{11}.
В сентябре 1940 г. Гальдер поручил разработку плана войны против СССР еще одному видному военачальнику Третьего рейха, генерал-майору Фридриху Паулюсу, только что назначенному первым оберквартирмейстером Генерального штаба. Именно его разработки в конечном итоге и легли в основу плана «Барбаросса». Первые соображения были доложены Гальдеру 17 сентября, затем под руководством Паулюса был проведен ряд игр на картах, уточнивших детали. План получил название «Отто». Главный удар предполагалось нанести севернее Припятских болот ввиду благоприятных дорожных условий и возможности прямого наступления на Москву и в Прибалтику.
...
Не позднее сорокового дня войны планировалось осуществить операцию против Москвы, с охватом советских войск западнее Брянска и Вязьмы. Командование сухопутных сил считало, что в сражении под Москвой будут разбиты последние резервы Красной Армии, которые советское командование выставит для обороны столицы, и война закончится до наступления осени. Несмотря на то что разработки Ф. Паулюса не были закончены (часть штабных игр планировалось провести в середине декабря 1940 г.), план был 5 декабря 1940 г. доложен Гальдером Гитлеру. Форма операции группы армий, предназначенной для действий южнее Припятских болот, приобрела практически окончательный вид.
...
Для решения задачи сокрушения Советского Союза Гальдер назначает в своем докладе 102 пехотные, 32 танковые и моторизованные дивизии, из числа которых крупные силы (две армии) вначале будут следовать во втором эшелоне. Существенной ошибкой было предположение о том, что большая часть советских войск будет сосредоточена севернее Припятских болот, однако и предыдущее исследование Грайфенберга, и разработка Зондерштерна, будущего начальника штаба группы армий «Юг», от 7 декабря 1941 г. совершенно справедливо исходили из того, что большая часть советских войск дислоцируется на Украине.
...
Но тем же вечером 5 декабря 1940 г. начальник штаба оперативного руководства Йодль пригласил к себе Варлимонта и поручил ему на основании соображений штаба сухопутных сил разработать проект директивы верховного главнокомандующего о ведении войны против СССР. [17] Проект был доложен Йодлю 16 декабря, а 17 декабря папка с планом Ф. Паулюса легла на стол А. Гитлера. Им были внесены в план последние изменения. Варлимонт описал их так:
Наконец 21 декабря директива была утверждена. Гитлер дал ей название «Барбаросса». Общий замысел операции был сформулирован так:
...
Каков же был итог полугодового планирования операции против СССР? Обычно в адрес Гитлера звучат упреки в смешении политических и экономических целей кампании, недостаточно последовательном стремлении к главной цели операции — Москве. Однако, на наш взгляд, эти претензии безосновательны. Основные рассматриваемые планы имеют своей осью направление Смоленск — Москва и конечной целью операции ставят захват советской столицы. Изменения, вносимые в разработки, с оперативной точки зрения представляют собой не что иное, как обеспечение флангов основной ударной группировки, наступающей на Москву. Двигаться на Москву, имея с севера и юга крупные силы Красной Армии, было бы авантюрой. Однако в процессе работы над планом похода на Восток был упущен важный момент, присутствовавший в разработке Лоссберга: использование против Киевского особого военного округа двух танковых клиньев вместо одного в плане «Барбаросса». [20] Против более слабой группировки советских войск в Белоруссии были использованы две танковые группы, а против самого сильного советского военного округа — одна. Последний шанс сконцентрировать в Румынии охватывающую танковую группировку был упущен во время балканской кампании. Находившиеся на Балканах танковые дивизии после ее окончания перевозились в Польшу, а не в Румынию. Тем самым задача группы армий «Юг» в целом и 1 танковой группы в частности значительно усложнялась. Вскоре после начала военных действий операция ГА «Юг» потеряла форму, возникли серьезные трудности в установлении локтевой связи с ГА «Центр» и захвате плацдармов на Днепре в назначенных местах. Все это потребовало на ходу менять первоначальный замысел и терять драгоценное время. Необходимость иметь на северо-восточном направлении, в Прибалтике, целую танковую группу также представляется спорной. Местность для действий танковых войск была не слишком подходящей — озера, леса, болота. Советские войска Прибалтийского особого военного округа также были достаточно слабыми. На Украине одной танковой группы было явно недостаточно. Заложенное в план окружение выродилось в долгую погоню за 6-й и 12-й армиями Юго-Западного фронта, закончившуюся в начале августа. Они были окружены только на сороковой день войны, когда, по разработкам Ф. Паулюса, должно было уже начаться наступление на Москву."
Подведу краткий итог. Как мне представляется, Вы путаете две разных задачи, решаемые немецкими войсками в начальный период войны с СССР. Первая - это победа над советскими войсками, находящимися вблизи границы. Без её решения дальнейшее продвижение вглубь вражеской территории являлось чересчур опасным, ибо существовала возможность фланговых ударов и перерезания коммуникаций, по которым велось снабжение моторизованных соединений, представлявших главную ударную мощь Вермахта. И эта задача решалась с учетом особенностей местности, дорожной сети (то, на что Вы обратили особое внимание), наличия советских сил, и т.д. Но! Решение этой задачи являлось лишь первым этапом, предпосылкой к переходу ко второй, являвшейся главной стратегической целью кампании. А этой целью было именно наступление в сторону Москвы с целью её захвата. Вот это вот смешивание и приводит к ому, что вторая цель начинает казаться Вам несущественной. Но это не так. Перефразируя известную шутку из фильма "День выборов" можно сказать: "Да ради этого всё и затевалось!" 
Остальное, как и обещал - позже.
Остальное, как и обещал - позже.
У меня есть ещё буквально несколько свободных минут и я начну отвечать на вопрос "Почему направление главного удара на Москву", избранное немецким руководством в 1941г, является самым главным фактором из всех, обсуждаемых здесь.
И начну с некоего вступления. Я хочу напомнить о событии, происшедшем в Москве с 28 по 30 июня 1941г. Тогда, после того, как, находясь в Ставке, Сталин узнал о занятии немцами Минска, он "выдал" в высшей мере эмоциональную реакцию, поругавшись с Жуковым, заявив своим соратникам, что они "прос...ли" ленинское наследие (эту его фразу некоторые оспаривают, но в данном случае это не принципиально), и на два дня удалился к себе на дачу, отстранившись от дел. В итоге те же соратники поехали к нему, везя с собой предложение о создании самого бесполезного органа управления страной - ГКО, единственная цель которого заключалась в подчеркивании того факта, что авторитет Сталина является непререкаемым и он по-прежнему единолично держит в своих руках бразды правления. Также 30 июня было отозвано в Москву руководство Западного фронта, где оно подверглось аресту, суду и быстрой казни.
Следует подчеркнуть, что столь глубокого политического, психологического кризиса больше не наблюдалось. И при оставлении Киева, и при самой непосредственной угрозе Москве и Сталин, и его окружение, действовали деловито и уверено. Тогда почему на него так подействовало падение Минска? Это был в то время не очень большой город, имеющий ограниченное значение и находящийся не так и далеко в глубине нашей территории. Когда немцы его захватили, на юге, на Украине, в районе Луцк-Львов-Броды продолжалось крупнейшее сражение с участием советских и немецких механизированных войск, исход которого был пока не ясен. Да и западнее Минска, под Смоленском, буквально через несколько дней части Красной армии сумели нанести существенные потери наступающим немцам, задержав их, по сути, на месяц (Вы сами об этом писали). Тогда почему такая резкая реакция на оставление Минска?
Объяснение этому следующее. Эта потеря сигнализировала, что все советские предвоенные планы, исходящие из того, что, по крайней мере, в ходе первой военной кампании основные события непременно развернутся на Украине и именно ей следует уделять наибольшее внимание, опровергнуты. Оказалось, что, несмотря на весь масштаб идущих на Украине боёв, передовые немецкие части, избегая этой "заварухи", рвутся на запад - в сторону Москвы! И поэтому все планы придётся срочно менять. И что крушение этих планов, составленных под непосредственным руководством Сталина, ставит под сомнение его авторитет. Именно осознав это, он и "психанул".
Так что открытие того факта, что немцы сразу поставили себе иные стратегические цели, нежели победа на Украине, очень сильно подействовало на советское руководство. Осталось выяснить: а почему же оно считало, что именно ан Украине развернутся главные события войны в период первой кампании?
Продолжение следует.
И начну с некоего вступления. Я хочу напомнить о событии, происшедшем в Москве с 28 по 30 июня 1941г. Тогда, после того, как, находясь в Ставке, Сталин узнал о занятии немцами Минска, он "выдал" в высшей мере эмоциональную реакцию, поругавшись с Жуковым, заявив своим соратникам, что они "прос...ли" ленинское наследие (эту его фразу некоторые оспаривают, но в данном случае это не принципиально), и на два дня удалился к себе на дачу, отстранившись от дел. В итоге те же соратники поехали к нему, везя с собой предложение о создании самого бесполезного органа управления страной - ГКО, единственная цель которого заключалась в подчеркивании того факта, что авторитет Сталина является непререкаемым и он по-прежнему единолично держит в своих руках бразды правления. Также 30 июня было отозвано в Москву руководство Западного фронта, где оно подверглось аресту, суду и быстрой казни.
Следует подчеркнуть, что столь глубокого политического, психологического кризиса больше не наблюдалось. И при оставлении Киева, и при самой непосредственной угрозе Москве и Сталин, и его окружение, действовали деловито и уверено. Тогда почему на него так подействовало падение Минска? Это был в то время не очень большой город, имеющий ограниченное значение и находящийся не так и далеко в глубине нашей территории. Когда немцы его захватили, на юге, на Украине, в районе Луцк-Львов-Броды продолжалось крупнейшее сражение с участием советских и немецких механизированных войск, исход которого был пока не ясен. Да и западнее Минска, под Смоленском, буквально через несколько дней части Красной армии сумели нанести существенные потери наступающим немцам, задержав их, по сути, на месяц (Вы сами об этом писали). Тогда почему такая резкая реакция на оставление Минска?
Объяснение этому следующее. Эта потеря сигнализировала, что все советские предвоенные планы, исходящие из того, что, по крайней мере, в ходе первой военной кампании основные события непременно развернутся на Украине и именно ей следует уделять наибольшее внимание, опровергнуты. Оказалось, что, несмотря на весь масштаб идущих на Украине боёв, передовые немецкие части, избегая этой "заварухи", рвутся на запад - в сторону Москвы! И поэтому все планы придётся срочно менять. И что крушение этих планов, составленных под непосредственным руководством Сталина, ставит под сомнение его авторитет. Именно осознав это, он и "психанул".
Так что открытие того факта, что немцы сразу поставили себе иные стратегические цели, нежели победа на Украине, очень сильно подействовало на советское руководство. Осталось выяснить: а почему же оно считало, что именно ан Украине развернутся главные события войны в период первой кампании?
Продолжение следует.
Теперь - о том, рочему советское руководство было убеждено, что главный удар противника будет нанесен на юго-западнлм направлении, т.е. на Украине. Это убеждение вытекало из другого, стратегического. Суть его заключалась в следующем: одержать решительную победу над СССР в ходе единственной военной кампании невозможно. Необходимо проведение, как минимум, двух, между которыми необходимо предусмотреть отдых армии на "зимних квартирах". И для них наилучшим образом подходит именно Украина. В пользу этого говорил целый ряд соображений, начиная еще с опыта походов Карла XII и Наполеона. Я не буду глубоко погружаться в этот вопрос, ограничившись простой констатацией того, что советское руководство считало: врадеская армия направит свой главный цдар в начале войны именно на Украину. Из этого исходили все советские планы, диспозиция распологавшихся там войск, и т.д. Именно поэтому я с самого начала этого обсуждения повторял, что суть "Барбароссы" заключалась в намерении достичь целей войны в ходе ОДНОЙ военной кампании, в ходе которой главные силы будут сразу же брошены на Москву, достигнут ее и захватят. И на этом война завершится. Исаев в цитируемом выше отрывке также говорит об этом.
Michael
Принцепс сената
Цитата цитатой, но на что Вы отвечаете? В сообщении, на которое Вы отвегаете, стоит ответ на вопрос, которые Вы сами же и задали:
Michael: Всю [KA] и не было плана, план был разбить основные силы.
Val: На Украине перед войной были сосредоточены главные силы русских: тамошняя группировка являлась наиболее многочисленной. Почему же главный удар "Барбароссы" не был направлен против неё, а приходился севернее, на центральном участке фронта, в направлении на Москву?
Ваш ответ: "[Это] было вызвано целью захватить Москву" - неправильный.
Верный ответ: "На этом направлении было проще начать разбивать основные силы" (географические соовражения + на этом направлении они не захотят отступать). Ответ основан на том, как сами немцы объясняли, почему они это делают.