Операция "Барбаросса"

[Val]

Немцы неправильное название подобрали для операции. Император Фридрих, когда на Восток пошел, бесславно утоп в речке. Как говорил капитан Врунгель; как вы судно назовете, так оно и поплывет))

Считаете, что немцам надо было не выёживаться, а присвоить плану какой-то "цветной" маркер, как они это делали и перед этим, и при планировании кампании 1942г? Я думаю, что Гитлер был все же в какой-то мере заворожен масштабностью задачи нанести поражение России и поэтому даже на уровне названия решил прибегнуть к яркому, запоминающемуся символу, дабы дополнительно мотивировать работающим над составлением плана офицеров. В принципе, ему это удалось, потому что получившийся продукт был и правда выдающимся.

 

[Val]

С тем же успехом (то есть пальцем в небо) я могу заявить, что в этом случае удары ЮЗФ и СЗФ на Смоленск привели бы к окружению рвущихся на Москву группировок и обе танковых группы Гота и Гудериана стали бы поставщиками пленных (дезертиров). Не менее оценивающее суждение...

Не совсем так. В принципе, немецкие подвижные соединения, действующие в отрыве от основных сил, и так находились в своеобразном "окружении". Это было их привычный метод ведения войны и он никак не снижал ни их боеготовности, ни мотивации. Также, например, как разведгруппа, действующая в тылу противника, тоже, можно сказать, находится в окружении, но продолжает выполнять боевую задачу. Но вот что являлось критичным для немецких танковых (или механизированных) групп - это прерывание снабжения, (в первую очередь - топливом). И если бы советские части смогли перерезать операционные линии, по которым это снабжение осуществлялось ("панцершоссе", как называли их сами немцы), то боеспособность войск Гота и Гудериана и в самом деле оказалась сильно ослабленной. Пленными и тем более дезертирами (какие могут быть дезертиры в глубине вражеской страны?) они, конечно, не изошли бы, но и выполнять поставленные задачи выполнять не смогли.

 

[Cahes]

Считаете, что немцам надо было не выёживаться, а присвоить плану какой-то "цветной" маркер, как они это делали и перед этим, и при планировании кампании 1942г? Я думаю, что Гитлер был все же в какой-то мере заворожен масштабностью задачи нанести поражение России и поэтому даже на уровне названия решил прибегнуть к яркому, запоминающемуся символу, дабы дополнительно мотивировать работающим над составлением плана офицеров. В принципе, ему это удалось, потому что получившийся продукт был и правда выдающимся.

Нет, просто образ Барбароссы неоднозначный. император, конечно, понтовитый, спору нет, но, как раз в походе на Восток он никакого результата не добился, просто утоп в водах Салефа, довольно глупо. Крестовый поход был провален.
Лучше уж, если на то пошло, назвали бы в честь его внучка, тоже Фридриха. Вот тот, просто сумел добазарится с Маликом эль Кемалем, и взять Иерусалим без единого выстрела. Папа, правда, этого не оценил, и наоборот, интердикт наложил, типа, неправильное завоевание)) Видимо, Гитлеру тоже такая дипломатическая ловкость и хитрожопость претила...

 

[Val]

Нет, просто образ Барбароссы неоднозначный. император, конечно, понтовитый, спору нет, но, как раз в походе на Восток он никакого результата не добился, просто утоп в водах Салефа, довольно глупо. Крестовый поход был провален.

Насколько я знаю, (хотя могу здесь и ошибаться), Барбаросса считался создателем"Первого рейха" - отсюда и выбор его имени для названия плана нападения на СССР.

 

[Cahes]

Насколько я знаю, (хотя могу здесь и ошибаться), Барбаросса считался создателем"Первого рейха" - отсюда и выбор его имени для названия плана нападения на СССР.

Ну, не знаю. Но, он не первый император "Священной Римской Империи", это точно. Но, вообще, успешный чувак. Легенде Барбароссы не повредила и его смерть, наоборот. И жил славно, и умер в походе против неверных, как подобает рыцарю. А вообще, мое замечание было просто шуткой. Поерничал

 

[Cahes]

Я имел в виду, что Гитлер не планировал возвращаться к состоянию мира, не планировал договариваться о нем с Россией и поэтому не считал нужным использовать принятые правовые процедуры объявления войны. Разумеется, в этом случае он приобретал преимущества, которые не могли быть "съедены" дипломатическими неудобствами, сопряженными с подобным вероломством.

Вообще то, сама стратегия "блицкрига" означает короткие военные действия. К тому же, план выхода на линию "Архангельск - Астрахань" предполагает. что с востока от этой линии кто то остается, и с ним, по-любому как-то придется договариваться.
Мы, конечно, знаем, что никаких переговоров с советской стороной у немцев в продолжение войны не было. Это, однако, не означает, что они были теоретически невозможны. Факт заключения за несколько лет перед этим пакта говорит о том, что идеологические различия для переговоров и соглашений препятствием не были

 

[Val]

Вообще то, сама стратегия "блицкрига" означает короткие военные действия.

Очень хорошо, что вы решили вспомнить о Блицкриге. Только позвольте уточнить: суть этой стратегии заключалась не просто в скоротечности боевых действий, а в стремлении в ходе этих скоротечных действий достичь решительных целей. Иными словами - захватить вражескую столицу; в данном случае - Москву.

К тому же, план выхода на линию "Архангельск - Астрахань" предполагает. что с востока от этой линии кто то остается, и с ним, по-любому как-то придется договариваться.

Почему придётся договариваться? Объясните.

Мы, конечно, знаем, что никаких переговоров с советской стороной у немцев в продолжение войны не было. Это, однако, не означает, что они были теоретически невозможны. Факт заключения за несколько лет перед этим пакта говорит о том, что идеологические различия для переговоров и соглашений препятствием не были

У немцев не просо не было никаких переговоров с Советами на протяжении всей войны. И Гитлер с самого её начала не просто объявил, что никогда их вести не будет. Но сам тот способ, который он избрал для её начала, презрев все существовавшие на тот момент дипломатические процедуры, делал их просто невозможными.

 

[Cahes]

Очень хорошо, что вы решили вспомнить о Блицкриге. Только позвольте уточнить: суть этой стратегии заключалась не просто в скоротечности боевых действий, а в стремлении в ходе этих скоротечных действий достичь решительных целей. Иными словами - захватить вражескую столицу; в данном случае - Москву.

Я думаю, что суть - победить СССР, а не захватить Москву. Вы ставите между двумя этими результатами знак равенства, а это, как мне кажется, не доказано

 

[Cahes]

Почему придётся договариваться? Объясните.

А как Вы будете сосуществовать при наличии общей границы? Так, или иначе, формально, или неформально. Вам придется оформить правила с соседом. Это очевидно

 

[Cahes]

У немцев не просо не было никаких переговоров с Советами на протяжении всей войны. И Гитлер с самого её начала не просто объявил, что никогда их вести не будет. Но сам тот способ, который он избрал для её начала, презрев все существовавшие на тот момент дипломатические процедуры, делал их просто невозможными.

Я так не считаю. Я думаю, что случись определенные условия, переговоры бы могли иметь место.

 

[Alaricus]

У немцев не просо не было никаких переговоров с Советами на протяжении всей войны. И Гитлер с самого её начала не просто объявил, что никогда их вести не будет. Но сам тот способ, который он избрал для её начала, презрев все существовавшие на тот момент дипломатические процедуры, делал их просто невозможными.

Если правильно помню, были публикации о том, что немцы через двойного агента дезинформировали советскую разведку, а через неё и Сталина, что Гитлер, прежде чем начать войну, предъявит ультиматум. Вроде бы как Сталин на это и рассчитывал. Поэтому германское нападение без ультиматума и вообще без объявления войны было для Сталина вдвойне неожиданным, и именно с этой целью Гитлер пренебрёг дипломатическими формальностями.

 

[Michael]

Из того, что это событие является гипотетическим, вовсе не следует, что о его значении мы не можем сделать никаких обоснованных заключений. Существуют непреложные факты, являющиеся предпосылкой для подобного заключения и я их коротко перечислю.

Можем, конечно. Я лишь замнетил, что вступать в дискуссию о гипотетическом событии я ейчас не заинтересован, и что в рамках того вопроса, о котором я говорю, важно не наше заключение, а то, к какому заключению пришли те, кто планировал "Барбароссу", обосновано оно было или нет.

Кстати, факты, которые Вы перечислили, не являются непреложными. Они являются в высшей степени дискуссионными. Как я уже сказал, это не та дискуссия, которую мне интересно вести, поэтому здесь я остановлюсь, но замечу лишь, что, по моим наблюдениям, большинствио остальных участников дискуссио не считают их верными

Ну, фактически я выше ответил и на этот вопрос тоже.

Нет, я не видел Вашего ответа на этот вопрос. Я повторю - важно не то, что мы думаем о месте Москву в операции, а то, что думали про это немцы. Чтобы ответь на это, мало написать пять раз " взятие Москвы являлось ключевым событием планируемого против СССР Блицкрига в 1941г". Даже десять раз мало. Надо один раз показать, что это следует из немецкого планирования - или прямыми ссылками на первичные источники, или ссылками на историческую литертиру.

Напомню (ссылки на литературу я приводил, могу повтрить с указанием страниц/ы), что Гитлер предполагал, что падение СССР наступит в результате захвата нескольких мест вместе (Ленинград, Вост. Украина, Москва), их которых Москву он ставл на последнее. третее, место.

 

[Michael]

Да, разумеется. Об этом я и говорю: что интенсивность сдачи в плен сильно зависела от психологического шока, испытываемого бойцами. Окружение, конечно, являлось именно таким шоком. А известие о падении Москвы стало бы шоком гораздо более серьёзным.

Дело не в психологическом шоке. Группировка, находящаяся в окружении, постепенно теряет способность продолжать борьбу, так как она отрезана от линий снабжения. У нее быстро заканчиваются боеприпассы, часто продовольствие и т.д. Единственный способ продолжения борьбы - это обеспечить такой группировке снабжение с воздуха, но летом 1941 КА была не там. Поэтому окруженным войскам не оставалось ничего иного, как пытаться выйти к своим; в ситуации, когда немецкие войска перекрывали основные дороги отхода и занимали хорошие позиции по периметру окружения, крупные группировки выйти практически не могли. Армии дрибились на мелкие группы, и большинство из них оканчивало пленом.

Кстати, чем дальше шла война, тем меньше сил у немцев оставалось на уничтожение окруженных войск, и тем большему количеству частей удавалось пробиться к своим.

Первопричина здесь не психологоческий шок, а безвыходная ситуация в окружении. Подавляющее большинство пленных - это окруженцы. Части, которые не были окружены, оставались управляемы и борьбу продолжали.

Вы утверждаете, если я правильно понимю, что падение Москвы вызвало бы принципиально новую ситуацию, и оружие начали бы бросать даже те соединения, которые не были окружены. Может быть. Как я уже говорил, спорить на эту тему не буду, хотя считаю, что скорее нет, чем да.

 

[Michael]

Если правильно помню, были публикации о том, что немцы через двойного агента дезинформировали советскую разведку, а через неё и Сталина, что Гитлер, прежде чем начать войну, предъявит ультиматум. Вроде бы как Сталин на это и рассчитывал. Поэтому германское нападение без ультиматума и вообще без объявления войны было для Сталина вдвойне неожиданным, и именно с этой целью Гитлер пренебрёг дипломатическими формальностями.

О формальной стороне - формально Гитлер не был обязан направлять ультиматум или объявлять войну заранее, поскольку СССР не была участником 3-й гаагской конвенции об открытии военных действий. Насколько я помню, СССР присоединился к ней только в 1955 году.

 

[Michael]

Да, конечно. Но это ситуативное решение Гитлера не отменяет правоты Секста в данном конкретном случае. Немецкие ударные соединения, рвущиеся к Москве, действительно в ходе этого наступления оставляли свои фланги уязвимыми для ударом советских группировок в Прибалтике и на Украине.

Повторюсь (и опять таки, я привел выше ссылки на литературу). Во второй половине июля - первой половине августа немецкое находилось в ситуации колебаний и нерешительности - у них не было решения, как продожать кампанию после Смоленска - идти на Москву, или сначала заняться Ленинградом / Украиной. В этот период Гитлер издал несколько директив, противоречащих друг другу - Москва то появлялась как цель, то исчезала. Наконец в середине августа он принял окончательное решение перейти к обороне в центре, и перенести основные удару на север и на юг.

Это решение не было связано с опасением за фланги ни в коей мере. Немецкое командование отдавало отчет в опасности фланговых ударов, но считало, что отразить их можно будет небольшими силами. Опасение фланговых ударов не было причиной задержки атаки на Москву до начала октября.

Достаточно ли ясно я написал? Хотите ли Вы оспорить это - только, пожалуйста, не общими рассуждениями, а с ссылками в руках.

Немецкое командование осознавало данную угрозу на этапе планирования Барбароссы и планировало её парирование на определённом этапе кампании. Вы пишите о конкретных обстоятельствах, по которым это парирование произошло. Это все так. Но следует понимать, что избежать его можно было лишь в случае сверхоптимистического сценария развития событий, т.е. полного развала советского фронта, всеобщего коллапса и дезорганизации, подобных тому, что именно место во Франции в ходе наступления 1940г. Но быстро стало понятно, что такого "подарка судьбы" от русских немцам не дождаться и фланговые угрозы придётся ликвидировать ещё доя взятия Москвы. Это соображение и легло в основу решения Гитлера.

Я не понял, что Вы имеете в виду. Вы имеете в виду, что взятия Москвы было бы недостаточно, если бы эти группировки не были бы ликвидированы?

 

[Michael]

О нашей способности приходить к обоснованным заключениям. Смотрел вчера фильм. Не про войну, но дело тоже происхидоло в Москве. Два друга в дискуссии пытались восстановить недавнее прошлое:

- Павел может лететь в Ленинград?
- Может.
- А Женя?
- Тоже может.
- Они оба могут.
- Кинем жребий?
- Мы не будем полагаться на случай. Мы в бане пили за что? За Лукашина. Потому что он женится. Значит, Женя летит в Ленинград на собственную свадьбу. И он бы об этом сказал, если бы его не развезло от усталости.
- Подожди! Он познакомился со своей невестой в поликлинике, когда она пришла к нему на прием.
- Я тебе отвечу. Что это значит? Что она приезжала в Москву в командировку. Железная логика!


Как мы видим, участники дискуссии применили здесь железную логику, в результате которой пришли к обоснованному выводу, что Женя летит в Ленинград. Однако если мы обратимся к источникам, мы увидим, что в Ленинград лететь должен был Паша, и на сегодня нет историка, который бы считал иначе.

О чем нам говорит этот отрывок? Наша логика может быть самой железной, но это не значит, что мы приходим к правильному выводо о реальной жизни. Рассуждения должны тверже опираться на источники.

 

[Val]

Я думаю, что суть - победить СССР, а не захватить Москву. Вы ставите между двумя этими результатами знак равенства, а это, как мне кажется, не доказано

Ок. Изложите своё видение того: что конкретно нацисты понимали под победой над СССР - и мы это обсудим.

 

[Val]

А как Вы будете сосуществовать при наличии общей границы? Так, или иначе, формально, или неформально. Вам придется оформить правила с соседом. Это очевидно

Нет, это вовсе не очевидно. И Гитлер, кстати, совершенно недвусмысленно высказывался на этот счет. Суть его высказывания можно понять так. Он допускал, (и считал это вполне вероятным), что большевики, убравшись за Волгу, (и даже ещё дальше - за Урал), не смирятся с поражением и будут пытаться осуществлять оттуда какие-то вылазки против Рейха. Но он считал, что у них просто уже не останется сил для того, чтобы наносить ему реальный вред, способный отказаться от своих планов. А планы эти были известны: завершить войну с Англией и начать готовиться к войне с Америкой. А то, что немецким колонистам на вновь присоединённых восточных территориях не будет гарантирована мирная жизнь и им придётся жить, не откладывая далеко оружия, он считал очень полезным - это отвечало его мировоззрению. Да и, вполне возможно, этому оставшемуся в Сибири русскому государству пришлось бы напрягать все свои силы на то, чтобы противостоять Японии и на свои дела на западной границе им было бы уже наплевать. Это вполне вероятно.
Кстати, вот что я хотел бы у Вас спросить, как у человека, хорошо разбирающегося в экономике. Одна из причин, по которым русские, убравшись за Волгу, утратили бы свою мощь, заключалась в потере бакинской нефти. Но, как известно, сразу же после войны СССР и так стал усиленно разрабатывать альтернативные её источники, ибо многие скважины в Баку были заглушены в 1942г. И уже в 40-х началась промышленная добыча в среднем Повольжье, Татарстане, Башкирии, Приуралье. Вопрос мой такой. Могли бы, на Ваш взгляд, русские опираться на эту энергетическую базу, утратив прежнюю, в Закавказье?

 

[Val]

Я так не считаю. Я думаю, что случись определенные условия, переговоры бы могли иметь место.

Но в ходе войны возникали самые различные условия, в т.ч. - и поистине катастрофические для немцев. Тем не менее, они (причем это касается не только фюрера, но также и оппозиционно настроенных к нему деятелей), даже не допускали возможности переговоров с русскими. Если не ошибаюсь, единственное исключение из этого правил представлял собой полковник Штауффенберг. Поэтому, кстати, его так и популяризировали в советское время.

 

[Val]

Факт заключения за несколько лет перед этим пакта говорит о том, что идеологические различия для переговоров и соглашений препятствием не были

Очень хороший аргумент, я накануне на него не ответил, поэтому сделаю это сейчас. Да, идеологические различия для переговоров и соглашений препятствием не были. Ибо почвой для подобных соглашений являются общие интересы. А какие общие интересы у двух стран оставались после 1941г, на Ваш взгляд?