Иван Грозный

[Val]

Вроде в Голландии полиберальнее было?

Клогда изгнания еврее начались, Голландии ещё не было.

 

[Val]

Кстати, о внимании Ивана к торговле - процитирую того же Пенскова:

Торговая война на рубеже XV–XVI веков между Москвой, Ливонией и Ганзой разгорелась из-за стремления Москвы пересмотреть, помимо всего прочего, устоявшиеся веками условия торговли в Восточной Балтике. Этот конфликт стал первым эпизодом в наметившейся на Западе тенденции рассматривать Московию как потенциального нового «Турка», врага христианства и всего цивилизованного (то есть западноевропейского католического) мира. До поры до времени рост антирусских настроений сдерживался надеждами Рима и его партнёров на то, что Москва согласится признать верховенство папы и императора и войдёт в состав антиосманской христианской лиги — а Великий Турок в конце XV – начале XVI века рассматривался в Европе как реальная и необоримая угроза.
В 1520-х годах окончательно стало ясно, что Московия вовсе не намерена таскать каштаны из огня ради папы и императора и ввязываться в конфликт с османами. Прежнее благожелательное и заинтересованное отношение к московитам стало стремительно меняться в худшую сторону. Эта перемена была на руку и Ягеллонам, и ливонцам: и те, и другие приложили в конце XV – начале XVI века немало усилий для надувания жупела «русской угрозы», Rusche Gefahr, рисуя перед изумлёнными европейцами картину тьмочисленных орд московитов и татар, с трудом сдерживаемых немногими героическими польско-литовскими и ливонскими рыцарями на передовых бастионах Европы. К счастью, доказывали они европейцам, московиты — варвары, тёмные и необразованные, и сила их прирастает медленно.
Для того, чтобы так продолжалось и дальше, необходимо всячески препятствовать не только оттоку в Московию специалистов-технарей и тех знаний, которыми они могли бы поделиться с этими варварами-схизматиками, но и торговле с русскими. Идея торгового эмбарго казалась как нельзя более удачной. Вопрос заключался только в том, когда вспыхнет новая торговая война и что станет поводом для её начала.

Торговый интерес​

В 1503 году война между Ливонской «конфедерацией» и Русским государством, давно назревавшая и начавшаяся в 1501 году, наконец-то закончилась. В полный рост встал вопрос о нормализации торговых отношений между Русской землёй и Ливонией, а также стоявшей за её спиной Ганзой. Вопрос стоял тем более остро, что в годы войны торговля де-факто, несмотря на запреты, не прекращалась ни на один день — только теперь она, на радость шведам, осуществлялась через Выборг, который с преогромным удовольствием взял на себя роль посредника в этой коммерции.

Однако быстро вернуться к довоенному состоянию дел не получилось. Москва твёрдо стояла на своём: сперва расторжение литовско-ливонского союза, возмещение ущерба, понесённого русскими купцами из-за враждебных действий ливонских властей, и создание режима благоприятствования в торговле Руси с Ганзой и ливонцами — а уж потом всё остальное. Ливонцы же и ганзейцы упирали на восстановление торговой «старины», что никак не устраивало Москву. В итоге переговоры зашли в тупик.

«Мир танков» – официальный сайт бесплатной онлайн-игры про Танки

Реалистичные битвы на легендарных танках, более 800 машин готовы к бою. Присоединяйся к культовой игре «Мир танков»!

warspot.ru

 

[Антон Короленков]

Вроде по третьему кругу идём... Иван IV был мракобес. Светских книг при нём не печатали, школ-университетов не открывал, географических карт не рисовали.. Сравним с Западной Европой - разница налицо.
Иногда Россию сравнивают с Османской Империей, что, на мой взгляд, несправедливо. Но вот Московия времён Ивана Грозного (после 1861 г.) - натуральная восточная деспотия.
Присоединили новые территории? Так это в начале царствования было, когда реально правил не только царь. И напрашивается сравнение с Батыем. Он тоже много кого покорил, присоединил, поубивал... Но вряд ли можно считать Батыя успешным правителем. Или таки можно?).

Отчего же, для созданной им Золотой Орды можно, а для того, что осталось от Руси, он и правителем не был, только сюзереном.

 

[Вано]

Карты нигде не помешают. Но, все-таки, объек4тивно, взрывной рост картографирования связан вроде именно с морскими путешествиями?

Ну да. Но опять же - выход к Белому морю уже есть. Выход к Балтике есть - как раз в районе Петербурга, можно начинать строить), не дожидаясь Петра Алексеевича).
Иван вообще не понимал полезность мореплавания. Мужик был по-своему умный, но в Европах, в отличии от Петра, не учился.

 

[Вано]

Насчёт Немецкой слободы, она же Кукуй, в Москве. Оказывается в 1578 г. всех иноземцев выгнали, а их имущество конфисковали по приказу царя. Видимо, для стимуляции внешней торговли.
Ну, правильно, чего они...

 

[Антон Короленков]

Во Вторую мировую Вермахт тоже раскатали в пух. Но, согласитесь, никто не утверждает на этом основании, что он представлял собой технически отсталую армию.

Но перед этим Вермахт пол-Европы на колени поставил, дошёл до Москвы а потом и Кавказа, а вот первоклассное войско Ивана ни одной победы над поляками не одержало. В Ливонскую войну даже с литовцами управлялись туго, как, впрочем, и при батюшке И. IV, не то при деде. Что же касается Астрахани, то о победе тут говорить трудно, ибо войны как таковой не было. Это тезиса о силе Москвы не подрывает, но акрибия не помешает.
Тут много спорили о картах, а проще сказать, что не было науки как таковой, про светское образование уже говорили. Вины Ивана тут нет, но и преодолевать это он не собирался. Не в упрёк, но в порядке констатации.

а карту, гад, не нарисовал. Казел однозначно

Да что Вы, милейший дядька был. Карты, правда, чертят, а не рисуют, но заранее приношу извинения за несносные придирки.

 

[Val]

все таки это не войны с З. Европой. Это внутренние разборки кусков Золотой Орды. Кому чего контролировать. На том театре Русь смотрелась прилично

В принципе, я уже отвечал на это, но немного дополню. От европейских армий Русь в то время сильного убытка не несла. А вот набеги татар в XVIв случались регулярно, и Москва ничего им до Ивана противопоставить не могла. Вспомните хотя бы разорение, которое ей учинил Мехмед Герей за несколько лет до рождения Ивана. Т.ч. именно в противодействии южным и восточным соседям проявились лучшие качества армии нового типа, созданной Грозным по турецким (а, опять же - не европейским!) образцам. И битва при Молодях фактически полностью сняла татарскую угрозу. Именно в свете этих обстоятельствах, а не абстрактного сравнения с Зап.Европой, можно по достоинству оценить результаты военного строительства этого царя.

 

[garry]

А какой иной то? Московский диалект не оставил бы следов? Сомневаюсь, что конвергенция диалектов шла как то сознательно, по престижности

В начале 14 века мелкие княжества, на которые разделилась Северо-Восточная Русь не имели вообще никакого престижа. А Новгород обладал огромной территорией с огромными ресурсами. Почти вся торговля пушниной шла через него. Плюс мед, воск и т.д. Т.е. Новгород был богат. От татар далеко. Единственная уязвимая сторона - не хватало своего продовольствия, зерно завозили из как раз северо-восточной Руси. Поэтому и зависимость от Владимирских князей. Без нее Новгород вполне мог остаться свободным

 

[garry]

А до него печатали? Они там все были мракобесы.

Ну, аргумент с картами является попросту нелепым. Карты рисовали в тех странах, в которых собирались по этим картам плавать. Поскольку русские плавать не собирались - то и карты им были без надобности. Что касается университетов и светской литературы, то я думаю, что их наличие в Европе - это наследие Античности. Т.е. здесь трудно увидеть осталость в том смысле, который обычно вкладывается в данное слово: дескать, когда-то шли "ноздря в ноздрю", а потом один стал оставать. Отсталость здесь если и была, то изначальная, а не, так сказать, приобретённая. Что же до военной сферы, то, опять же - сошлюсь на Виталия Пенскова, который считает, что при Иване Грозном России была создана первоклассная армия, ничуть не уступающая передовому мировому уровню. Это видно и по состоянию "наряда", т.е. артиллерии, и по стрелецкому войску.

Вообще-то плавали. Те же походы на Югру, в район нынешнего Салехарда начались в 14 веке. Кстати на самом юго-западном мысе островов Северной Земли, на мысе Неупокоева нашли поморский столб, к которому привязывали кочи, чтобы не уплыл. А Северную Землю, так на минуточку, открыл только Вилькицкий в начале 20 века. Но это случилось по причине того, что при поморских плаваниях климат был теплее, а в 16-17 веках был ледниковый период. Но все равно, получается поморы в Карском море плавали. И не просто плавали, а заплывали так далеко

 

[Val]

Но все равно, получается поморы в Карском море плавали. И не просто плавали, а заплывали так далеко

Вас интересует: почему посое этих плаваний не составлялись портуланы? И какова в этом вина персонально Ивана IV? По-моему, ответы на эти вопросы очевидны.

 

[Антон Короленков]

В начале 14 века мелкие княжества, на которые разделилась Северо-Восточная Русь не имели вообще никакого престижа. А Новгород обладал огромной территорией с огромными ресурсами. Почти вся торговля пушниной шла через него. Плюс мёд, воск и т.д. Т.е. Новгород был богат. От татар далеко. Единственная уязвимая сторона - не хватало своего продовольствия, зерно завозили из как раз северо-восточной Руси. Поэтому и зависимость от Владимирских князей. Без нее Новгород вполне мог остаться свободным

Почему же, в Новгород ганзейцы тоже хлеб завозили, в неурожайные годы особенно. А до Орды не так уж далеко было, просто новгородцы на себе проверять не захотели.

От европейских армий Русь в то время сильного убытка не несла. А вот набеги татар в XVI в случались регулярно, и Москва ничего им до Ивана противопоставить не могла. Вспомните хотя бы разорение, которое ей учинил Мехмед Герей за несколько лет до рождения Ивана. Т.ч. именно в противодействии южным и восточным соседям проявились лучшие качества армии нового типа, созданной Грозным по турецким (а, опять же - не европейским!) образцам. И битва при Молодях фактически полностью сняла татарскую угрозу. Именно в свете этих обстоятельствах, а не абстрактного сравнения с Зап. Европой, можно по достоинству оценить результаты военного строительства этого царя.

Поляки, однако, в «абстрактном» противостоянии первоклассную русскую армию преспокойно одолели. Битва при Молодях татарскую угрозу сняла лишь на несколько лет, набеги возобновились уже при Иване. Кстати, разгром столицы в 1571 г. целиком на совести И. IV, а вот героя Молодей Воротынского он замучил почти сразу после битвы. И не его одного – и А. Б. Горбатого-Шуйского, и П. С. Серебряного, и П. И. Щенятева, и ещё много кого, ещё до Молодей. Даже строителя Свияжска, великолепного инженера Ивана Выродкова не пощадил. Это тоже в своем роде результаты военного строительства, как и провальный итог Ливонской войны, от которой его настойчиво отговаривали (тут уже, правда, не меньшую роль сыграло непонимание азов внешней политики и переоценка собственных сил). А некоторое усиление московской армии, о котором Вы говорите – итог усилий тех, кого он в 1560 г. разогнал и потом поносил последними словами как изменников или просто казнил.

 

[Cahes]

Именно в свете этих обстоятельствах, а не абстрактного сравнения с Зап.Европой, можно по достоинству оценить результаты военного строительства этого царя.

Абстрактным было бы сравнение с какими нибудь испанцами. А война - сравнение вполне конкретное, конкретнее не бывает

 

[Cahes]

В начале 14 века мелкие княжества, на которые разделилась Северо-Восточная Русь не имели вообще никакого престижа. А Новгород обладал огромной территорией с огромными ресурсами. Почти вся торговля пушниной шла через него. Плюс мед, воск и т.д. Т.е. Новгород был богат. От татар далеко. Единственная уязвимая сторона - не хватало своего продовольствия, зерно завозили из как раз северо-восточной Руси. Поэтому и зависимость от Владимирских князей. Без нее Новгород вполне мог остаться свободным

Я не очень понимаю, как этот исторический обзор относится к сближению диалектов. Из цитируемого выше Зализняка мы знаем, что в создавшийся русский язык произношение отдельных слов оказалось примерно фифти-фифти московское и новгородское. Так по новгородски закрепилось "в руке", но, по московски "скот". Думаю, что эта конвергенция была вполне бессознательным процессом, без оглядки на престижность. Бывает и наоборот, сознательное выучивание. Как в пьесе "Пигмалион". Но, тут не тот случай

 

[Cahes]

Вообще-то плавали. Те же походы на Югру, в район нынешнего Салехарда начались в 14 веке. Кстати на самом юго-западном мысе островов Северной Земли, на мысе Неупокоева нашли поморский столб, к которому привязывали кочи, чтобы не уплыл. А Северную Землю, так на минуточку, открыл только Вилькицкий в начале 20 века. Но это случилось по причине того, что при поморских плаваниях климат был теплее, а в 16-17 веках был ледниковый период. Но все равно, получается поморы в Карском море плавали. И не просто плавали, а заплывали так далеко

Я Вам верю. Но, все таки, из интереса - откуда про 14 век известно?
Зачем привязывать коч к столбу, это же не лошадь?
Мангазея основана около 1600-го года, ей ледниковый период не помешал.

 

[Val]

Абстрактным было бы сравнение с какими нибудь испанцами. А война - сравнение вполне конкретное, конкретнее не бывает

Слушайте, но я ведь уже отвечал на этот аргумент, ссылаясь на пример германского Вермахта! Скажите четко: Вы сошламны с тем, что в свое время тот представлял пример высокоорганизованной армии или нет?

 

[Val]

Зачем привязывать коч к столбу, это же не лошадь?

Так-то лодки на стоянкеи до сих пор привязывают. Другое дело, что у установки столбов мог быть и другой смысл: как своеобразного створного знака. Да и португальцы нечто подобное устанавливали на африканском побережье в ходе своего продвижения на юг.

 

[Антон Короленков]

Слушайте, но я ведь уже отвечал на этот аргумент, ссылаясь на пример германского Вермахта!

А где московская армия при И. IV устраивала полякам что-то нибудь вроде киевского или вяземского котла, прежде чем ее разбили?

 

[Cahes]

Слушайте, но я ведь уже отвечал на этот аргумент, ссылаясь на пример германского Вермахта! Скажите четко: Вы сошламны с тем, что в свое время тот представлял пример высокоорганизованной армии или нет?

Согласен. Но, дело в том, что вермахт проиграл войну, но, сражения то он выигрывал у всех своих противников. Вот если бы он у кого то из них, у русских, или у англичан никогда ни разу не выиграл, то, думаю, у нас бы язык не повернулся назвать его высококлассным.
А ведь в войне в Баторием русские именно ни разу не победили. Вот если бы, побеждали, побеждали, а потом войну проиграли от истощения - тогда да.

 

[Cahes]

Так-то лодки на стоянкеи до сих пор привязывают. Другое дело, что у установки столбов мог быть и другой смысл: как своеобразного створного знака. Да и португальцы нечто подобное устанавливали на африканском побережье в ходе своего продвижения на юг.

Мне не очень понятно, как столб можно атрибутировать. Да и датировать.
А лодки можно еще вытаскивать на берег, или ставить на якорь, если нет оборудованного причала.

 

[Val]

А лодки можно еще вытаскивать на берег, или ставить на якорь, если нет оборудованного причала.

Вытаскивать на берег тяжелее, а каменные якоря, используемые до появления железных, обладали не слишком большой удерживающей силой.