Иван Грозный

[Val]

А ведь в войне в Баторием русские именно ни разу не победили. Вот если бы, побеждали, побеждали, а потом войну проиграли от истощения - тогда да.

С Баторием - да. Но с крымчаками и казанцами побеждали.

 

[Антон Короленков]

Так, похоже, на мой и Cahes'a вопрос о великих победах московской армии над поляками ответа нет по причине очевидной невозможности дать таковой в положительном смысле, как и признания вытекающих отсюда выводов. Однако сами эти выводы, весьма неутешительные для сторонников точки зрения о том, что Московское царство в военном отношении шагало в ногу с Европой, никуда не исчезают.

 

[Cahes]

С Баторием - да. Но с крымчаками и казанцами побеждали.

По отношению к политически распавшимся и деградировавшим к 16-му веку татарским ханствам, войско Ивана было вполне передовым. Московский улус смотрелся выигрышно среди осколков Золотой Орды. Но эта передовитость оказалась недостаточной при столкновении с другим противником. Т.е., по отношению к нему, к сожалению, придется констатировать отсталость

 

[Val]

По отношению к политически распавшимся и деградировавшим к 16-му веку татарским ханствам, войско Ивана было вполне передовым. Московский улус смотрелся выигрышно среди осколков Золотой Орды. Но эта передовитость оказалась недостаточной при столкновении с другим противником. Т.е., по отношению к нему, к сожалению, придется констатировать отсталость

Здесь важно еще подчеркнуть, что ДО Ивановской реформы армии русские татарам уступали. Т.е. факт развития армии при Иване - налицо. P.S. Что касается Батория. Встречал в литературе мнение, что его победы над русскими объясняются его полководческим гением. Не изучал специально данный вопрос, но вот такую точку зрения запомил.

 

[Val]

Однако сами эти выводы, весьма неутешительные для сторонников точки зрения о том, что Московское царство в военном отношении шагало в ногу с Европой, никуда не исчезают.

А кто высказывает подобную точку зрения?

 

[Антон Короленков]

А кто высказывает подобную точку зрения?

См. пост №1000, где со ссылкой на В. В. Пенскова утверждается, что «при Иване Грозном России была создана первоклассная армия, ничуть не уступающая передовому мировому уровню», причем Вы первое место отвели туркам, а не европейцам, но поляки в Ливонскую войну нас одолели. Вы приводите в пример Вермахт, который при всех его достоинствах был побеждён, но на вопрос о том, где у армии И. IV успехи, подобные тем,что имела гитлеровская армия на начальном этапе второй мировой войны, ответа пока нет, а без этого ссылка на него выглядит некорректно. Был бы признателен за разъяснения.

 

[Cahes]

Здесь важно еще подчеркнуть, что ДО Ивановской реформы армии русские татарам уступали. Т.е. факт развития армии при Иване - налицо.

Я не буду оспаривать этот тезис. Просто, ради справедливости:
1) Татары в 13, 14, 15 и 16 веке были не одни и те же. Налицо постепенная дезинтеграция и деградация. Т.е., не стоит считать, что победа над казанцами такая же, как победа над Батыем.
2) При деде-отце Грозного, решались другие задачи, на тот момент более актуальные, нежели взятие Астрахани. В царствование Грозного эти проблемы были во многом решены.
Т.е., не стоит его восточные успехи объяснять только введением стрельцов

 

[Вано]

Т.е., не стоит его восточные успехи объяснять только введением стрельцов

Дополним до кучи, что стрелецкая реформа была проведена в 1550 г., то есть в период, когда Иван царствовал хорошо, и царствовал в окружении блестящих соратников (потому и хорошо). С этим тезисом согласны все разумные местные юзеры. При этом самому царю на момент реформы было только 20 лет. Ясно, что реформу провели более опытные старшие товарищи, которых царь впоследствии убил, иных с семьями.

 

[Val]

Я не буду оспаривать этот тезис. Просто, ради справедливости:
1) Татары в 13, 14, 15 и 16 веке были не одни и те же. Налицо постепенная дезинтеграция и деградация. Т.е., не стоит считать, что победа над казанцами такая же, как победа над Батыем.
2) При деде-отце Грозного, решались другие задачи, на тот момент более актуальные, нежели взятие Астрахани. В царствование Грозного эти проблемы были во многом решены.
Т.е., не стоит его восточные успехи объяснять только введением стрельцов

Подождите, подождите! Мне кажется, что за всеми Вашими рассуждениями рискует быть "похороненным" один простой факт: при Грозном русская армия значительно усилилась. И это касается отнюдь не только стрельцов. Но и, скажем, артиллерии, (я упоминал об этом). А также еще логистики (если не ошибаюсь, тот же Пенской пишет и об этом). Если бы не эти сильные стороны русской армии, то ей никогда не удалось бы взять Казань и Полоцк. Вновь задам вопрос напрямик: Вы не согласны с этим?

 

[Val]

на вопрос о том, где у армии И. IV успехи, подобные тем,что имела гитлеровская армия на начальном этапе второй мировой войны, ответа пока нет

А разве сам факт значительного территориального приращения Московского государства в правление Ивана, или же отражение на достаточно долгий срок набегов на него со стороны татар, не являют собой доказательства таких успехов?

 

[Cahes]

Если бы не эти сильные стороны русской армии, то ей никогда не удалось бы взять Казань и Полоцк. Вновь задам вопрос напрямик: Вы не согласны с этим?

Ну, может так, может нет. При дедушке то Казань к смирности приводили.

До сих пор война с Казанью ограничивалась местью, опустошениями за опустошения; из мирных договоров, заключавшихся на воле великого князя московского, знаем только об обязательстве хана отпустить пленников; но скоро смерть Ибрагима и внутренние смуты, последовавшие за нею в Казани, дали московскому князю возможность утвердить здесь решительно свое влияние, впервые привести в зависимость татарское царство. После Ибрагима осталось двое сыновей от разных жен – старший Алегам (Али-хан) и младший Магмет-Аминь; около каждого из них образовалась своя сторона; Алегам с помощью ногаев осилил и сел на отцовском столе; но волнения не прекратились и подавали повод московскому князю вооруженною рукою вмешиваться в казанские дела, наконец молодой Магмет-Аминь явился в Москву бить челом великому князю, назвал его себе отцом и просил у него силы на брата Алегама. Иоанн обещал: ему тем более выгодно было видеть ханом в Казани Магмет-Аминя, что мать последнего, Нурсалтан, вышла замуж за крымского хана Менгли-Гирея, верного союзника Москвы, и скоро пришла весть из Казани, обещавшая удачу в предприятии; казанские вельможи прислали сказать великому князю: «Мы отпустили к тебе Магмет-Аминя для того, что если в случае Алегам станет с нами поступать дурно, то ты опять отпустишь к нам Магмет-Аминя; узнавши об этом, Алегам зазвал нас к себе на пир и хотел перерезать, мы убежали в степь; а он, укрепивши город, выступил за нами». Иоанн не стал более медлить и в апреле 1487 года послал на Казань большую рать под начальством князей Данилы Холмского, Александра Оболенского, Семена Ряполовского и Семена Ярославского, вслед за которыми отправил и Магмет-Аминя; войска, по обычаю, плыли на судах, лошадей гнали берегом. Алегам выехал против них со всею силою, но, побившись немного, убежал в город и заперся здесь. Казань была осаждена, обведена была острогом; осада продолжалась три недели, и каждый день Алегам делал вылазки; с другой стороны, много вреда русскому войску причинял князь Алгазый, оставшийся вне города; наконец воеводам удалось прогнать Алгазыя за Каму, в степь; после этого изнемог и Алегам, сам выехал из города и отдался в руки воеводам 9 июля. На его место послан был Магмет-Аминь как подручник великого князя московского; крамольные князья и уланы казнены смертью; Алегам с женою сосланы в заточение в Вологду, мать его, братья и сестры – на Белоозеро в Карголом. Подручнические отношения Магмет-Аминя к московскому великому князю не выражаются нисколько в формах их грамот; письма ханские начинаются так: «Великому князю Ивану Васильевичу всея Руси, брату моему, Магмет-Аминь, царь, челом бьет»; письма Иоанновы начинаются так же: «Магмет-Аминю, царю, брату моему, князь великий Иван челом бьет». Но, несмотря на равенство в формах, письма Иоанновы к Магмет-Аминю заключают в себе приказания; так, например, муромские наместники поймали однажды казанского татарина, который ехал с товарами через Мордву, а Новгород-Нижний и Муром объехал, избывая пошлин. Узнав об этом, Иоанн писал Магмет-Аминю: «Ты бы в Казани и во всей своей земле заповедал всем своим людям, чтоб из Казани через Мордву и Черемису на Муром и Мещеру не ездил никто; а ездили бы из Казани все Волгою на Новгород-Нижний». Желая жениться на дочери ногайского хана, Магмет-Аминь испрашивал на то согласия великого князя; наконец, видим, что на казанские волости наложена была известная подать, шедшая в московскую казну и сбираемая московскими чиновниками; так, Магмет-Аминь жаловался великому князю, что какой-то Федор Киселев притесняет цивильских жителей, берет лишние пошлины.


Но сам Магмет-Аминь возбудил против себя негодование вельмож казанских разного рода насилиями. В мае 1496 года он известил великого князя, что идет на него шибанский царь Мамук с большою силою, а внутри Казани измена: сносятся с неприятелем князья Калимет, Урак, Садырь и Агиш. Иоанн велел идти к нему на помощь воеводе своему, князю Семену Ряполовскому, с детьми боярскими московского двора и понизовых городов; когда Калимет с товарищами узнали о приближении московского войска, то выбежали из Казани к Мамуку, который также испугался и ушел домой. Но только что московское войско успело возвратиться, как недовольные казанцы дали об этом знать Мамуку, и тот явился под Казанью с большою силою ногайскою и князьями казанскими; Магмет-Аминь, боясь измены, выбежал из Казани с женою и верными князьями и приехал в Москву, где великий князь держал его в чести. Мамук вошел в Казань без сопротивления, но начал царствование тем, что схватил своих старых доброжелателей, Калимета с товарищами, ограбил купцов и всех земских людей. Князей он скоро выпустил и пошел с ними осаждать Арский город; но арские князья города своего ему не сдали и бились крепко; в то же время и князья казанские убежали из его стана в Казань, укрепили город, не пустили в него Мамука и послали в Москву бить челом великому князю, чтоб простил их за измену и пожаловал, не присылал бы к ним прежнего хана Магмет-Аминя, потому что от него большое насилие и бесчестие женам их. Великий князь исполнил их просьбу и вместо Магмет-Аминя послал в Казань младшего брата его, также сына Ибрагимова от Нурсалтан, Абдыл-Летифа, недавно приехавшего служить ему из Крыма и получившего в кормление Звенигород со всеми пошлинами. Князья Семен Холмской и Федор Палецкий посадили Летифа на царство и привели к присяге (шерти) за великого князя всех князей казанских, уланов и земских людей по их вере. Магмет-Аминю вместо Казани дали Каширу, Серпухов, Хотунь со всеми пошлинами; но он и здесь нрава своего не переменил, жил с насильством и алчно ко многим, по словам летописца.


Летиф недолго царствовал. Как видно, тот же самый князь Калимет, который был во главе недовольных Магмет-Аминем, потом оказался опасен Мамуку и был им схвачен, теперь не мог ужиться и с Летифом и действовал против него обвинениями в Москве; в январе 1502 года великий князь отправил в Казань князя Василия Ноздреватого и Ивана Телешова с приказом схватить Летифа за его неправду; Летиф был схвачен, привезен в Москву и сослан в заточенье на Белоозеро. По другим же известиям, Летиф был схвачен Калиметом, приехавшим для того из Москвы. Московский посол в Крыму объявил Менгли-Гирею о винах Летифа в неопределенных выражениях: «Великий князь его пожаловал, посадил на Казани, а он ему начал лгать, ни в каких делах управы не чинил, да и до земли Казанской стал быть лих». На место Летифа посажен был опять Магмет-Аминь, который не забыл, что Калимет был главным виновником его прежнего изгнания из Казани; может быть, Калимет своим поведением и своими отношениями к Москве убедил хана, что им двоим нельзя быть вместе в Казани. Магмет-Аминь убил Калимета, «держа гнев на великого князя», по словам летописца. По другим известиям, этот гнев еще более был воспламенен новою женою Магмет-Аминя, вдовою прежнего, царя казанского, Алегама, на которой великий князь позволил жениться: будучи научаема вельможами, она день и ночь шептала хану, чтоб отложился от Москвы. Весною 1505 года Магмет-Аминь прислал в Москву одного из своих князей с грамотою о каких-то делах; как видно, грамота заключала в себе жалобы, потому что великий князь отправил в Казань своего посла сказать хану, чтобы он всем тем речам не потакал. Этот отказ в удовлетворении жалоб послужил Магмет-Аминю поводом к отложению от Москвы: посол великокняжеский был схвачен вместе с русскими купцами, приехавшими на ярмарку 24 июня, некоторые из них были убиты, другие ограблены и отосланы к ногаям, после чего Магмет-Аминь подходил к Нижнему Новгороду, который был спасен искусством и храбростью пленных стрельцов литовских, взятых на Ведроше и сосланных в Нижний. Скоро последовавшая за тем смерть великого князя дала хану возможность наслаждаться своим торжеством безнаказанно.

 

[Val]

Вы считаете, что с т.зрения военной это были два равноценных мероприятия?

 

[Вано]

Ну, может так, может нет. При дедушке то Казань к смирности приводили.

Вот именно. Зато при Иване 4-м татары взяли Москву - первый раз после Тохтамыша. При последующих царях уже не брали.
И какое отношение имеет Иван 4-й к успехам казанских походов 1547-1552 г.г., если ему в это время было 17-22 года?

 

[Cahes]

Вы считаете, что с т.зрения военной это были два равноценных мероприятия?

Я хочу сказать, что приведение Грозным к покорности казанских не было каким то необычным мероприятием. Это не было захватом сияющего независимого царства. Лет за 50 до того, князь московский по своему усмотрению ставил там правителей, как перчатки менял. Даже когда казанский суверен жениться хотел, и то в Москву за разрешением посылал. Вон, безо всякого войска, с полицейским поручением пару бояр послали, те зана взяли под ручки, (и на Колыму) в Белоозеро, на кичман. "вывели сердешного, руки ему за спину, и с размаха бросили в чорный воронок"
Московский улус находился вполне себе внутри политических татарских разборок. Как весьма сильный участник. Не удивительно, что со временем, вместе со своим усилением, и, ослаблением других кусков, он приобрел более важное значение. Грозный - лишь звено процесса. Хотя и важное.

 

[Вано]

Кстати, о внимании Ивана к торговле - процитирую того же Пенскова:

«Мир танков» – официальный сайт бесплатной онлайн-игры про Танки

Реалистичные битвы на легендарных танках, более 800 машин готовы к бою. Присоединяйся к культовой игре «Мир танков»!

warspot.ru

Не тот Иван. В 1503 г. царствовал Иван Третий).

 

[Антон Короленков]

А разве сам факт значительного территориального приращения Московского государства в правление Ивана, или же отражение на достаточно долгий срок набегов на него со стороны татар, не являют собой доказательства таких успехов?

Я говорил о том, что московская «первоклассная армия, ничуть не уступающая передовому мировому уровню» ничего не смогла сделать с поляками. Это не то же, что захват Казанского и Астраханского царств. Это успехи, и мощь Москвы я не отрицаю, но я говорил об армии. Я настаиваю на некорректности ее сравнения с Вермахтом. К тому же речь среди прочего о роли И. IV, так вот, как уже отмечалось много раз, роль И. IV в завоевании восточных ханств была в силу его молодости и неопытности минимальной, а вот в разгроме Москве крымчаками – первостепенная. И свою личную войну, Ливонскую, он проиграл, как о том его и предупреждали.

 

[Dedal]

Можно и утопить. При захвате Полоцка Иван утопил 300 евреев, включая женщин и детей, отказавшихся креститься. Светлая личность, борец за веру, успешный царь, образец для потомков.

Давайте отметим, что он был в этом хобби не оригинален. Аналогично с евреями поступали многие европейские государи

 

[Dedal]

Банки тоже изначальное отставание? В Европах их получили с античностью, или, таки нет?

В Европе их получили через монашеские ордена, которые играли роль своеобразного моста из античности.

 

[Вано]

Давайте отметим, что он был в этом хобби не оригинален. Аналогично с евреями поступали многие европейские государи

Далеко не все. Многие терпели, даже приглашали. Часто шло на пользу., не только в Средневековье Примеры вспомните сам.
А чтоб кому-то помогло уничтожение евреев - не припоминаю.
Не от большого ума Иван 4-й это сотворил, лучше бы воздержался, чисто с практических соображений. Но можно учесть и моральные соображения... В общем, трудно считать его успешным государем.

 

[Dedal]

Далеко не все. Многие терпели, даже приглашали. Часто шло на пользу., не только в Средневековье Примеры вспомните сам.
А чтоб кому-то помогло уничтожение евреев - не припоминаю.

Я сказал, что он не был оригинален. Даже более того, он был в тренде. Он поступал так, как большинство его коллег. Приглашали евреев единицы, а вот изгоняли многие. И причины тут не утилитарные, а гораздо более значимые, более серьёзные, для того времени.... Это мы сейчас меркантилизмом захвачены...А тогда на мир иначе глядели...