Иван Грозный

[garry]

Я Вам верю. Но, все таки, из интереса - откуда про 14 век известно?
Зачем привязывать коч к столбу, это же не лошадь?
Мангазея основана около 1600-го года, ей ледниковый период не

Вот цитата из книги Юрия Чайковского "Мысы Ледовитого напоминают"...

Северная Земля, разумеется, необитаема, и принято считать, что она никогда прежде не была посещаема, однако это не так. На юго-западном её краю, у мыса Неупокоева, есть вещественное доказательство весьма давнего посещения её промысловиками: на отлогом берегу до сих пор торчит из вечно мёрзлого грунта древний столб. Полутораметровый деревянный столб полуметровой толщины [Свердлов, Чуков, с. 254].


Уже лет 400 никто таких столбов не ставит, зато до этого их ставили во множестве. Из таёжной зоны их привозили поморы к своим стоянкам и с огромным трудом вкапывали в мерзлоту – чтобы затем с помощью блока вытягивать на берег гружёную лодку. Обыкновение плавать в азиатскую Арктику заглохло в начале XVII века, когда похолодало там настолько, что льды перестали таять и стали непроходимы – настал так называемый Малый ледниковый период, LIA (the Little ice age [Grove, 1988]), о котором речь будет далее. В местах более южных (например, на острове Вайгач) столбов таких до сих пор сохранилось довольно много – у Арктики долгая память.

 

[Val]

Не тот Иван. В 1503 г. царствовал Иван Третий).

Блин, а прочитать чуть больше первого абзаца статьи что мешает- вера? Или уже деменция?

 

[garry]

А где московская армия при И. IV устраивала полякам что-то нибудь вроде киевского или вяземского котла, прежде чем ее разбили?

Кстати войска деда Ивана IV победили литовцев и устраивали им котлы - битва при Ведроше, например

 

[Val]

Московский улус находился вполне себе внутри политических татарских разборок. Как весьма сильный участник. Не удивительно, что со временем, вместе со своим усилением, и, ослаблением других кусков, он приобрел более важное значение. Грозный - лишь звено процесса. Хотя и важное.

Против двух последних предложений возразить трудно. Но, справедливости ради следует подчеркнуть, что ОКОНЧАТЕЛЬНОЕ присоединение Казанского ханства к Москве состоялось именно при Иване Грозном. И для этого потребовалось применение военной силы в полном объеме, которым московский великий князь распологал. Стало быть - объем тот был немалым.

 

[Вано]

Блин, а прочитать чуть больше первого абзаца статьи что мешает- вера? Или уже деменция?

Опять хамим?).

 

[Вано]

Кстати войска деда Ивана IV победили литовцев и устраивали им котлы - битва при Ведроше, например

И Иван Третий, и его сын Василий интенсивно воевали на западном направлении - с Ливонским орденом, с Тевтонским орденом, с Литвой.. И успехов было больше, нежели неудач. Не помню деталей, но Смоленск точно присоединили, и ещё что-то..

 

[garry]

Я не очень понимаю, как этот исторический обзор относится к сближению диалектов. Из цитируемого выше Зализняка мы знаем, что в создавшийся русский язык произношение отдельных слов оказалось примерно фифти-фифти московское и новгородское. Так по новгородски закрепилось "в руке", но, по московски "скот". Думаю, что эта конвергенция была вполне бессознательным процессом, без оглядки на престижность. Бывает и наоборот, сознательное выучивание. Как в пьесе "Пигмалион". Но, тут не тот случай

Я поясню. В английском языке почти нет заимствований из языка бриттов. Саксы, победив бриттов в 6 веке, совсем не заимствовали слова из языка побежденных. Это было связано с полной непрестижностью языка бриттов для победителей, при том, что геноцида бриттов саксы не устроили. Да и христианство от них приняли. Поэтому

Новгород проиграл, его население частично было переселено в другие регионы. Но аналога ситуации саксы - бритты не произошло. Но и заимствований в силу непрестижности побежденных новгородцев меньше, чем московитов

 

[Val]

Я настаиваю на некорректности ее сравнения с Вермахтом.

Сравнение с Вермахтом было проведено в совершенно определенном ампекте: как пример того, что даже сильная армия становится уязвимой в ситуации исчерпанности ресурсов. Когда в войну вступили поляки, для русской армии наступил именно такой момент. Если бы их столкновение произошло в другой ситуации, то его исход трудно прогнозировать.

И свою личную войну, Ливонскую, он проиграл, как о том его и предупреждали.

Да, когечно. Но это не отменяет его заслуг. Поэтому их следует отделять от провалов, как это делается в отношении прочих исторических персонажей.

 

[garry]

Так, похоже, на мой и Cahes'a вопрос о великих победах московской армии над поляками ответа нет по причине очевидной невозможности дать таковой в положительном смысле, как и признания вытекающих отсюда выводов. Однако сами эти выводы, весьма неутешительные для сторонников точки зрения о том, что Московское царство в военном отношении шагало в ногу с Европой, никуда не исчезают.

Мало того - до Ивана Грозного побеждали при его деде и отце (правда не поляков, а литовцев). При Федоре и Годунове побеждали. Даже в Смутное время побеждали (Московская битва 1612 года). А вот при Грозном не побеждали

 

[Val]

И причины тут не утилитарные,

Есть различные объяснения изгнания евреев, но все они так или иначе апеллируют именно утилитарными причинами. Во всяком случае, когда речь идет о серьезных объяснениях, а не о "притянутых за уши".

 

[Val]

Если поморы плавали от Шпицбергеа до Северной земли - карты им были нужны.

Зачем?

 

[garry]

Кстати, про углерод. Дата будет датой смерти дерева, а не датой вколачивания столюба. Т.е., Если дерево, где нибудь в верховьях Енисея умерло, простояло мертвым пару столетий, Было унесено потоком в Океан, там кочевало (еще лет сто) потом пару столетий пролежало плавником на берегу, а потом из него сделали столб, и вкопали, то что скажет карбоновая дата? Ну , только то, что событие произошло не раньше, чем на нем листики завяли окончательно

Давайте я объясню почему в 14 веке я считаю был вкопан этот столб. Малый ледниковый период начался как раз в конце 14 века. И вот как раз до этого времени на утлых кочах так далеко на север можно было доплыть. Похолодание усилилось в 15 веке. В 16 веке похолодание стало настолько сильным, что поморские суда не могли обогнуть даже полуостров Ямал. Им приходилось из Байдарацкой губы в Обскую губу перетаскивать их волоком. и Мангазею снабжали только так. На Северный Таймыр попасть было невозможно уже в 16 веке точно, на Северную Землю и подавно. Потому в 14 веке, максимум 15 веке вкопали этот столб

 

[garry]

Зачем?

У них не было никаких ориентиров в навигации. Это же полярные широты, плавали летом, а это полярный день. Ориентироваться по звездам невозможно, да и небо полностью закрыто облаками почти постоянно. А Шпицберген далек от других земель - это уже не каботажное плавание. Очень бы карты пригодились.

 

[Dedal]

Это вряд ли. Во-первых, первый монашеский орден бенедиктинского устава основан, если не ошибаюсь, в 529 году, через полвека после падения Западной империи. Во-вторых, в Поздней империи профессиональных ссудно-кредитных корпораций не было, основным источником прибыли было крупное землевладение и, выражаясь современным языком, госзаказ для нужд армии, двора и той же церкви. Начиная с Константина церковь увеличивала своё экономическое состояние за счёт христианского эвергетизма, выражавшегося главным образом в дарении латифундий и драгметаллов в церковной утвари, но не за счёт кредитных операций.

Это всё так, но … Орденский устав да. Но устав это не само монашество. И дело не в том… Монашество стало единственной образованной корпорацией, по сути, только их интересовала письменные источники прошлого. В том числе и умение вести финансовые расчёты. Мы обязаны монашеским орденам огромному количеству открытий , исследований , в биологии, географии, физике, финансовых дисциплинах и тому подобное.

 

[Cahes]

Для чего-нибудь пригодились. И опять же - превращать во врагов было глупостью.

Дык, превращать во врагов любых людей - по большому счету глупость. Но, чего то все превращают, и превращают.. Вполне допускаю. что не от большого ума

 

[Val]

У них не было никаких ориентиров в навигации. Это же полярные широты, плавали летом, а это полярный день. Ориентироваться по звездам невозможно, да и небо полностью закрыто облаками почти постоянно. А Шпицберген далек от других земель - это уже не каботажное плавание. Очень бы карты пригодились.

Ок. Но ведь ПЕРВЫЙ мореплаватель, движущийся по неизвестному маршруту, в любом случае его карты не имеет, не так ли? P.S. Не обижайтесь, пожалуйста, но у меня такое ощущение, что Вы слабо представляете себе - зачем тогда нужны были карты.

 

[Cahes]

Да я про карты говорю. Если поморы плавали от Шпицбергеа до Северной земли - карты им были нужны. Про вину царя Ивана я не говорю в данном случае. Я просто к тому, что русские не плавали по морю. Плавали все-таки. А вот культуры построения карт не сложилось до Ивана четвертого, не сложилось и при нем. В Летописном лицевом своде картинок светского содержания много, в том числе описания битв, а вот карт нет.

Я думаю, что это связано не с тем, плавали они, или не плавали. А с отсутствием корпорации образованных людей, которые это могли бы осмыслить, и графически изобразить. Нарисовать)) (привет Антону) Начертить карты. Т.е. их отсутсвие таки имеет ту же причину, что и отсутствие университетов. Не другую

 

[Dedal]

Есть различные объяснения изгнания евреев, но все они так или иначе апеллируют именно утилитарными причинами. Во всяком случае, когда речь идет о серьезных объяснениях, а не о "притянутых за уши".

Отказ от крещения это более чем достаточная причина, в той системе координат, без всяких ушей. Но я не думаю, что это стоит обсуждать в теме про Ивана Грозного

 

[Val]

Я думаю, что это связано не с тем, плавали они, или не плавали. А с отсутствием корпорации образованных людей, которые это могли бы осмыслить, и графически изобразить. Нарисовать)) (привет Антону) Начертить карты. Т.е. их отсутсвие таки имеет ту же причину, что и отсутствие университетов. Не другую

Это лишь отчасти так. Есть и другая причина, не менее значимая.

 

[Cahes]

Сумбурно? А Вы ждали от меня обширной статьи по монастрыскому-банковскому делу в средние века?

хотя бы тезисно