Иван Грозный

[Val]

а) При чём тут Генрих Тринадцатый,

ОписАлся. Имел ввиду Генриха VIII.

 

[garry]

50 на 50 по утверждению Зализняка. А должно было бы сколько быть? 70 на 30?

Новгород был богаче, культурнее. Должно быть число слов в пользу новгородского диалекта

 

[LMr]

он не о словах говорит.
О грамматических нормах.

 

[Cahes]

ну так и нормы фифти-фифти, а слова по большей части похожи

 

[aeg]

Они были при Медичи, но свободно могли уехать к кому угодно. Леонардо да Винчи служил и Сфорца, и Борджиа, и французским королям Людовику XII и Франциску I, и папе Льву X. В Москве итальянцы построили Кремль, Грановитую палату, Успенский и Архангельский соборы, колокольню Ивана Великого, Триумфальную арку, Александровский сад и Большой театр.

 

[Cahes]

прочитать чуть больше первого абзаца статьи

Кстати, по поводу статьи. Мне вот что не понятно: Если русская армия реформировалась по образцу турецкой, то почему наряд и специалистов пытались привезти из З. Европы? Какая то логическая неувязка.

 

[Cahes]

Это лишь отчасти так. Есть и другая причина, не менее значимая.

Я думаю, это главная причина. Если чертить не умеешь, не стоит искать дополнительных

 

[Cahes]

Подумайте: в какой ситуации капитан ОБЯЗАН предоставить сведения о своем маршруте? Ведь, скажем, викинги, которые совершали очень дальние плавания и даже, вроде бы, побывапи и на Шпицбергене, и в самой Америке, карт, тем не менее, не оставили. Думаю, что ро той же самой причине, что и поморы.

Тем не менее, свои походы они описали, и, даже в сагах. А то что толпой ломанулись в ту же Гренландию, как по Вашему, было бы это возможно, если бы они молчали, как партизаны на допросах? Или поморы целую Мангазею отстроили это ли не доказательство, что инфой они делились?

 

[Cahes]

Т.е., как я и говорил давеча, с непосредственными конкурентами делиться подобной информацией было не принято, т.к. это приносило убыток.

Все непосредственные конкуренты, то бишь сами поморы, знали про это и так, с ними уже давно поделились

 

[Val]

Кстати, по поводу статьи. Мне вот что не понятно: Если русская армия реформировалась по образцу турецкой, то почему наряд и специалистов пытались привезти из З. Европы? Какая то логическая неувязка.

Выскажу такое предположение. У турок позаимствовали пехоту, вооруженную огнестрельным оружием. Т.е. янычары послужили прообразом стрельцов. А вот офицеров и мастеров-пушкарей, действительно, приглашали с Запада.

 

[Cahes]

О ней до 1913 года не знали.

Ну, раз столб поставили - значит знали. Просто, никому не рассказали. Могли не рассказать и в каком нибудь 19-м веке.
Про оптимум, я понял, но уж все очень умозрительно.
Кстати, я так и не уяснил, зачем вообще те столбы были нужны. В отрывке, приведенном Вами говорится о вытаскивании кочей на берег. Там какой то ворот монтировался? И есть следы его? Потому как, сам по себе столб вытаскивать судно не поможет

 

[Val]

Потому как, сам по себе столб вытаскивать судно не поможет

Почему - а если судно к нему привязать?

 

[Cahes]

Почему - а если судно к нему привязать?

И как это поможет его на берег вытащить?

 

[Val]

Надежно привязав судно к столбу, можно не так далеко вытаскивать судно на берег, не боясь потерять его в шторм.

 

[garry]

Ну, раз столб поставили - значит знали. Просто, никому не рассказали. Могли не рассказать и в каком нибудь 19-м веке.
Про оптимум, я понял, но уж все очень умозрительно.
Кстати, я так и не уяснил, зачем вообще те столбы были нужны. В отрывке, приведенном Вами говорится о вытаскивании кочей на берег. Там какой то ворот монтировался? И есть следы его? Потому как, сам по себе столб вытаскивать судно не поможет

Нашел в сети книгу Чайковского (у меня дома бумажный вариант)
Вот ссылка https://www.livelib.ru/book/197702/readpart-mysy-ledovitogo-napominayut-yurij-chajkovskij/~4

Если откроете следующую страницу

Неужели самый север Азии знали уже 500 лет назад, при Иване III? Тогда, как принято писать, не то что о Таймыре, даже о Сибири ничего не ведали и на западных картах (русских еще не было) обозначали её как Scythia Extraimaum, что примерно значит «Скифия Зауральская». Правда, реку Обь знали очень давно (её называет уже новгородская летопись за 1375 год), но полагали её текущей из какого-то сибирского озера, а вовсе не с гор центра Азии. Енисей же впервые упомянут лишь через 200 лет, в документе 1584 года, при Иване Грозном, о чём речь будет далее. На картах он появился ещё много позже. На карте как бы показан Таймыр, да ещё с Северной Землёй. Словом, это едва ли не самый загадочный документ в истории освоения Арктики.

Подробнее на livelib.ru:

Мысы Ледовитого напоминают, Юрий Чайковский, 4. Остров Груланда и СВ-проход - читать фрагмент онлайн бесплатно

Читать книгу «Мысы Ледовитого напоминают», 4. Остров Груланда и СВ-проход - ⏩Автор Юрий Чайковский ⭐Возможно прочитать фрагмент книги онлайн

www.livelib.ru

 

[garry]

Конкурентами я называю самих поморов. Тех, кто совершал эти плавания с АНАЛОГИЧНОЙ целью.

Как я только что показал, в Новгородской летописи путь на Обь упоминается аж с 1375 года. Вряд ли это было таким уж секретом

 

[garry]

Ну, раз столб поставили - значит знали. Просто, никому не рассказали. Могли не рассказать и в каком нибудь 19-м веке.
Про оптимум, я понял, но уж все очень умозрительно.
Кстати, я так и не уяснил, зачем вообще те столбы были нужны. В отрывке, приведенном Вами говорится о вытаскивании кочей на берег. Там какой то ворот монтировался? И есть следы его? Потому как, сам по себе столб вытаскивать судно не поможет

Вот ответ

Русские (точнее, новгородцы) давно проникли за Уральский хребет и вскоре же увидали низовье реки Обь. Она впервые упомянута в новгородской летописи за 1365 год. Через 134 года, в 1499 году, туда совершили набег уже двое московских воевод. Так что автор карты 1 мог вернуться в Европу по суше, пристав к русским стрельцам, купцам, охотникам или сборщикам дани. Он впервые дал верную ориентацию Полярного Урала на северо-восток, но ещё сто лет картографы располагали Уральские горы широтно (как Рифейские горы античности) или, в лучшем случае, на северо-запад. На самом деле так простёрт хребет Пай-Хой, ибо (полагаю) его видели поморы и их западные попутчики (имевшие компас), проходившие мимо него как морем, так и сушей. Самый древний, до Ивана Грозного, известный волок через Урал по рекам (есть короче, но по ручьям) из р. Кары в р. Щучью (сторона квадрата: 4 км.) Самый старый (ещё до основания Архангельска при Иване Грозном) морской путь на Обь проходил, вернее всего, от устья Двины до устья Кары по морю, затем вверх по Каре (кочи оставляли здесь, вверх шли в лодках) и далее в реку, впадавшую в Обь [Буцинский, с. 10]. Широты всех объектов на карте 1 сильно завышены, кроме трех: это устье Оби (широта определена точно: 73°), Байдарацкая губа, а также устье Енисея. Чем дальше от этих мест, тем более карта приобретает характер расспросной. Возможно, автор карты сам видел Байдарацкую губу и устье Енисея (их широты завышены слабо). Остальное он мог узнать только из расспросов, что вполне возможно, поскольку арктический берег был тогда заселён (опустел он позже).

Подробнее на livelib.ru:

Мысы Ледовитого напоминают, Юрий Чайковский, 7. История и климат - читать фрагмент онлайн бесплатно

Читать книгу «Мысы Ледовитого напоминают», 7. История и климат - ⏩Автор Юрий Чайковский ⭐Возможно прочитать фрагмент книги онлайн

www.livelib.ru

 

[Val]

Как я только что показал, в Новгородской летописи путь на Обь упоминается аж с 1375 года. Вряд ли это было таким уж секретом

Мы изначально говорили именно о КАРТАХ, а не летописях. Это все же сильно разные вещи

 

[Антон Короленков]

Извините, но если Вы не видите примеров его инициативы, то, следовательно, считаете его безвольным правителем, как я и предположил. Поэтому вынужден еще раз повторить этот свой вопрос, который носит исключительно важный характер. Итак, к какому типу правителей Вы относите Ивана: ведомого, готового подчиниться чужому мнению, или же чрезвычайно властного, коварного и умеющего в любой ситуации настоять на своем?

Ну почему же, были инициативы. Например, в 1545 г. подверг опале Фёдора Воронцова, потом вернул ему милость а в 1546 г. казнил. В чем смыслил, в том и проявлял инициативу. Замечу, что следовать чьим-то советам, особенно если их спрашиваешь сам, и быть безынициативным – не одно и то же. Не надо всё загонять в прокрустово ложе «или – или», жизнь куда богаче. Вы, кстати, так и не ответили на мой вопрос о полезных мероприятиях И. IV после 1560 г.

Простите, но мне представляется, что инструментально не корректно и практически невозможно разделять интересы фюрера и интересы племени.

Интересно, а почему периодически племя восстает против фюрера? Оно, кстати, не едино, одна часть с другой схлестнуться может, так что с единством интересов туго.

 

[Dedal]

Скорее уж - про Ренессанс, когда правители типа Грозного встречались в разных странах. Здесь можно вспомнить и Генриха XIII, и Медичи, и других. Хотя встречались они и гораздо раньше. Тот же Ирод, к примеру.

Скорое уж трудно сыскать правителей иного типажа, в общих чертах, для того времени. А вот «где кончается Беня и где начинается полиция» –это сложно…Что такое «средневековье» , каковы его границы? Это нынче вопрос спорный…Кончилось оно на Дж.Вазари, или с плаванием Калумба, а есть мнение, что его вовсе не было, что это конструкт совсем искусственный , а есть мнение, что оно кончилось только в эпоху индустриализации…Это всё предмет дискуссий. Но уж точно, что кончалось оно, для разных регионов, в разное время…
А Иван правитель скорее средневековый , ибо Россия(со всей условностью термина для России) имеет другую историю, другую базу, чем Европа… Поскольку ложились власть пришлых племён готов, франков и норманнов в готовые ячейки остатков Римской Империи и в готовые ячейки христианской церкви, а на Руси всё не так…Тут христианство приходило на поляну занятую структурой действующей, уже сформированной власти. Франков норманнов, готов, не имевших идеологии власти, (что такое власть, для чего эта власть), форматировала церковь, бывшая мостом в античность. Церковь дала им идею и философию государства. А у нас церковь форматировалась светской властью… Извините за уход в герменевтику.

А вот Ирод, на мой взгляд, фигура совсем иного типа, чем Иван. Ирод человек античности. Да и не самодержец он. Жестокость тут вообще не индикатор, по моему… Кто там, вообще, был либералом ? Жестокость это норма, для своего времени.