Украина_20

Статус
Закрыто для дальнейших ответов.

Кныш

Moderator
Команда форума
Потому что не знаю, что будет в случае если Украине удастся отстоять свою государственность. Финский вариант?
Бери выше:

В Москве готовы рассматривать идею трансформации Украины в демилитаризованное государство с собственной армией по примеру Швеции или Австрии, заявил пресс-секретарь президента Дмитрий Песков.

А по факту Украине сейчас уже сложно будет избежать раздела и федерализации...
 

Кныш

Moderator
Команда форума
И Западная Украина производила на меня очень благоприятное впечатление. В том числе и своей ментальностью.
Многовековое цивилизационное влияние Иропы не пропьёшь...
 

Dedal

Ересиарх
Согласен. Здесь правильней говорить не о правоте, а о совпадении (или, напротив - столкновении), интересов людей и политических режимов, действующих от их имени. Очевидно, что в 1941г интересы подавляющего большинства советских людей и сталинского режима совпадали. Это был самый яркий консенсус в истории этого режима вообще, по-видимому.
Я и написал, что находясь в позиции деда, я бы пошёл воевать. Но мы смотрим из настоящего.
А вот в 1945г, например, интересы мальчишек из фолькштурма и гитлеровского режима не совпадали вовсе. Переходя же к сегодняшней ситуации, я считаю ,что мои интересы и интересы путинского режима также находятся в противоречии. Поэтому я не желаю его поддерживать.
Но ту ведь такая штука как послезнание играет большую роль . Могли ли знать немецкие бойцы фольксштурма насколько будет жестоким режим оккупации, уровень репрессий , жёсткость мести? Нет. Они были в ванне своей субъективной правды. Я вполне могу предположить, что они шли защищать (если шли добровольно) не фюрера или нацизм, а свой образ жизни семью, свою прошлую жизнь и тп. Я полагаю, что они могли быть уверены, что воюют вместе с режимом , но ради своих интересов, а не ради целей фюрера.
Люди не очень умеют просчитывать последствия , сопоставлять, анализировать... Поэтому их действия такие как они есть...
 

Dedal

Ересиарх
Переходя же к сегодняшней ситуации, я считаю ,что мои интересы и интересы путинского режима также находятся в противоречии. Поэтому я не желаю его поддерживать.
Падение режима, как результат военного поражения , суммированный с эффектом санкций и изоляции, вполне может вызвать социальный бунт и переворот. Русские выдержат все санкционные потери, на фоне победы у веры в то, что Россия встала с колен. Если она станет раком, то власть утратит свой харизматичный имидж, которым так дорожит. Акелла промахнулся. Это путь к резкой деструкции. Единственными реальными претендентами на Кремль я вижу совсем не западных либералов. Второй по популярности силой в России, по моему мнению, являются национал-патриоты, к тому же они имеют представителей во власти, на разных уровнях и готовы к силовым акциям, в отличии от либералов, которые , к тому же, зачищены основательно.. Поэтому заменой Путину , я вижу только патина-hard , готового не ещё более жестокие репрессии внутри и на более жестокие действия вовне. Ну, а внешняя реакция, на всё это и так ясна. Поэтому? Вы ещё подумайте, чего стоит хотеть :) Хотеть нужно осторожно. Можете на мой негативный пример посмотреть ;)
 

Dedal

Ересиарх
Конечно, я ни в коей мере не желаю Вам лично никакого зла - разве это не очевидно?
Вал, да и все-все- все…. Я ни разу не думаю, что кто-то из присутствующих хотел зла мне или украинцам . Я устал отвечать на письма и звонки своих коллег, приятелей, родственников, где они стыдятся и извиняются .
Я теряюсь, когда часть русских стреляют, а часть извиняются. Я понимаю, как следует реагировать на первую, но теряюсь, как реагировать на вторую. Поэтому очень прошу этого не касаться.
 

Кныш

Moderator
Команда форума
Фейк фейком, но завтра он может стать реальностью:

«Дорогие украинцы! Уважаемые защитники! Быть президентом оказалось не так уж и легко. Я вынужден принимать сложные решения. Сначала я решил вернуть Донбасс. Настало время посмотреть в глаза. Не вышло. Стало только хуже. Значительно хуже. Больше нет никакого завтра. По крайне мере для меня. И теперь я принимаю решение попрощаться с вами. Я советую вам сложить оружие и вернуться к своим семьям. На этой войне не стоит умирать. Я советую вам жить, и я собираюсь сделать то же самое»
 

Dedal

Ересиарх
Вообще-то они за последние годы сумели построить страну, за которую значительная часть населения готова бороться, терпеть лишения, а многие даже умирать. Это лично у меня вызывает достаточно уважения, чтобы не говорить о "стране-зоопарке".
В Рейхе это тоже отлично получилось. Теперь наше центральное ТВ цитирует Эйхмана
 

gordov

Военный трибун
Доброго времени суток. Не выдержал и зарегистрировался после многих лет безмолвного чтения форума.
В первую очередь хотел бы поблагодарить всех его постоянных участников за интересные мнения и многие темы.

Удивительно, но несмотря на малый состав, форум (в лице его ярких представителей) отражает огромный набор мнений и политических взглядов. Не только РФ, но даже отчасти Украины (Жаль Lancelot нет более в темах). Радикально прозападные, умеренно-патриотичные и другие взгляды на происходящие процессы в их странах . Присутствие представителей эмиграции (Аж в далекую Австралию). И это прекрасно.

Такие сильные конфликты, которые происходят сейчас на территории Украины всегда обостряют и поляризируют противоречия и разницу в мыслях о будущем.

Какую бы мысль я хотел выразить, и какой аспект происходящих явлений подчеркнуть? Отчасти, обращаясь к уважаемому мною Val (его мысли о истории XX века всегда было интересно читать) Но его взгляд на взаимоотношения с Украиной, учитывая нашу общую с ним профессию и место жительства- всегда меня обескураживал.

И упоминание Эйхмана в прямом эфире украинского телевидения, подражание ему и призывы к убийствам детей- это край, закономерный итог того государства, той идеологии (негласной) которая существует там. И тут нельзя писать- "У них нечто вроде ВОВ и такие призывы позволительны. Подойдем снисходительно к этому."

Нет.

Обратим внимание, что носителем и выражателем этой идеологии является Фахрудин Шарафмал (Прямо истинный ариец). То есть это не зависит от этнической принадлежности вообще. Просто больной образ мыслей под влиянием пропаганды и настроя в обществе. Больной и вредный. Разрушительный образ прежде всего для их носителей.

Никому не кажется удивительным тот факт, что на 7-10 день боевых действих на территории Западной Украины, где и войск то никаких не было- происходили случаи мародерства и что самое страшное- их прилюдное привязывание к столбам. Порки и радостное снимание этого всего на камеру телефонов. Как достижение.
Закономерный итог общества, где с официальных трибун президент может c триумфом говорить "Их дети будут сидеть в подвалах, а наши ходить в школу" (Порошенко)
Где официальные спикеры власти могут сокрушаться о невозможности скинуть ядерную бомбу на Москву (Потураев, Тимошенко)
Таким призывам нет числа.

Про гражданское общество и говорить нечего. Никаких уголовных дел за целые часовые передачи транслирующие ненависть к людям по национальному и территориальному признаку не было. Хотя законы для этого всегда были. Но 8 лет вся правоохранительная система саботировала их исполнение. Что тоже ее разрушало. Ибо где та грань, какие законы можно исполнять, а какие нет? В угоду политическим моментам. Дескать, призывы к убийству это конечно плохо, но русские же отняли Крым да.. А Донбасс хотел отделится, их тоже можно. А вот еще венгры...

И мы же тут о социальных науках. Любые социальные явления они развиваются, живут. До каких пор все это могло развиваться?
Как и в 2014 году я много получил шквал сообщений и ненависти от знакомых из Украины. Все эти призывы к митингам, покаятся, оскорбления и другие вещи основанные на принципе коллективной ответственности по крови. Мы общались на русском, значит я виноват и должен был. Они даже не имели представления о месте моего проживания и национальности.

Длинный получился текст и немного расплывчатый. Но, надеюсь, смог на эмоциях выразить мысль.
Ничего и никому хорошего существование подобной идеологии и государства которое его поддерживало- не несло.
 
Последнее редактирование:

Кныш

Moderator
Команда форума
Новый главком ВСУ с нехорошей фамилией:

На основании приказа Зеленского, командовать так называемой операцией объединённых сил, а по сути – остатками группировки войск на Донбассе, будет генерал-майор Эдуард Москалёв. Примечательно, что он сменил на этом посту своего непосредственного начальника генерал-лейтенанта Александра Павлюка, не продержавшегося в должности и четырёх месяцев.
 

gordov

Военный трибун
Отчасти поэтому, а не из-за пропаганды каких то Соловьевых поддержка в российском обществе этой самой СВО огромная.
В подтверждении этому можно упомянуть реакцию интернет сообщества, IT сектора так сказать. Он по идеи должен прогрессивным и пропазадным быть.
Но, он тесно связан с Украинским IT, имеет множество источников информации и в курсе происходящих процессов у соседей в силу большого количества контактов.
И большая его часть никаких сочувствий к происходящим событиям не испытывает. Потому что за 8 лет это уже надоело. Все эти зомби патриотические славу украине-чей крым- и такие вещи на уровне бытового и профессионального общения. Впрочем, это тема отдельная.
 
Последнее редактирование:

Кныш

Moderator
Команда форума
Неужто пришла очередь Одессы?

Военно-морской флот России приближается к Одесской области Украины, как пишет издание Naval News, обеспокоенное тем, что российские десантные корабли подошли к крупнейшему черноморскому городу Украины.

Я думал, что её хотя бы с берега окружат сначала по всем правилам военной науки....
 

Kornelia

Проконсул
В Рейхе это тоже отлично получилось. Теперь наше центральное ТВ цитирует Эйхмана
Ну и? Немцам была дорога своя страна. Они были готовы сражаться для неё во второй Мировой. Они были готовы отстраивать её после поражения. В результате имеем сегодняшнюю Германию, не без чуткого штатовского руководства, конечно.
 

Dedal

Ересиарх
Ну и? Немцам была дорога своя страна. Они были готовы сражаться для неё во второй Мировой.
И ну? Мы же говорим, о способности воспитать желающих за неё убивать и умирать. Я это к тому, что качество построенного режима не всегда соответствует умению формировать сознание сограждан. Режим то в Германии был мерзкий, не настолько как украинский, но воспитать желающих воевать за себя сумели оба.
 

Val

Принцепс сената
Отчасти, обращаясь к уважаемому мною Val (его мысли о истории XX века всегда было интересно читать) Но его взгляд на взаимоотношения с Украиной, учитывая нашу общую с ним профессию и место жительства- всегда меня обескураживал.
Что именно Вас так обескураживает в моих словах? Сформулируйте суть своих возражений - и мы это обсудим.
 

Val

Принцепс сената
А раньше что мешало это сделать?
Законы, принятый в период Холодной войны, которые обязывали открыть границы для беженцев. Эти законы и были приняты в расчете на то, что это будут беженцы из Восточной Европы, спасающиеся от Советов (как, например, венгры в 1956г). На то, что этими беженцами станут арабы, составители законов никак не рассчитывали. В этом смысле украинцы имеют шансы стать как бы "правильными" беженцами.
 

Val

Принцепс сената
Я думал, что её хотя бы с берега окружат сначала по всем правилам военной науки....
Ну, по правилам военной науки морской десант является САМОСТОЯТЕЛЬНОЙ силой, позволяющей брать под контроль прибрежные города. Тем более, когда есть возможность применять ещё и "вертикальный охват".
 

Kornelia

Проконсул
А раньше что мешало это сделать?
Вас чисто моё ИМХО устроит? После развала Союза в Германию пошла большая волна этнических немцев/евреев из стран бывшего Союза. Как пошутили в своё время в одесской команде КВН " и помни, сынок, это тут ты для всех еврей, там ты для всех будешь русский". Эта иммиграция была достаточно проблемной. В том числе и потому, что огромное число из переехавших так и остались душой в России, физически живя в Германии, а ментально общаясь лишь в своих кругах и подпитываясь российскими СМИ.

Это привело к неприятию в народе дальнейшей эмиграции из стран бСССР. Какого чёрта идиоты решили, что с арабами будет лучше, меня не спрашивайте. У самой глаза от этого на лоб лезли в изумление. Но решилu. Сейчас все поняли, что слегка ошиблись. И сново же, ожидать теперь от украинских беженцев, что они будут лояльны России не приходится.
 
Последнее редактирование:

gordov

Военный трибун
Я так же согласен с Dedal что в происходящем большая вина России. Что не смогла удержать экономическими и культурными методами Украину и большую часть ее населения.
Но, для кого то слабость России в культурном и экономическом плане является новостью? После всех событий конца 80 и 90тых?
И тут закономерно, что рано или поздно РФ воспользуется немногим в чем сильна- военный аспект.

Про желание умирать за режим и страну, давайте не будем забывать про то, что при отсутствие такого желания в той или иной форме всегда следовало наказание. Начиналось все с общественного порицания, затем тюремные сроки, а сейчас и вовсе физическое устранение.

Val, меня обескураживает поддержка режима который пестует нацисткую идеологию. Даже после того как последние 20 дней явственно показывают что там не только слова, но и военные действия ведутся отчасти в этом стиле. (Хоть и говорят военные специалисты, что иного выбора в ВСУ кроме прикрытия гражданскими нет)
Мне кажется, это тот момент, когда нелюбовь и неприятие режима в РФ, должна как то отойти на второй план. Могу ошибаться, но вы вроде выступали за существование РФ в виде десятка другого независимых государств. Как и смену главных лиц режима РФ. Но сопротивление Украины мало связаны с этими вещами.
 
Статус
Закрыто для дальнейших ответов.
Верх