Крушение СССР.

[Val]

Может быть. А может и нет. Пиар-эффект, в том числе показать и напугать был вполне достигнут. Сталин бы это не сумел просчитать? Не факт

Вот именно поэтому Черток, исходя из своего понимания характеров Сталина и Хрущева, и высказал своё мнение. И оно кажется мне весьма обоснованным. Сталин вел себя именно так в самых разных эпизодах.

 

[Нумис]

Может быть, Черток просто не любил Иосифа Виссарионыча (что не удивительно)? Сталина можно обвинить во многом, но, вот в глупости его обвинить трудно.

Да. С этим сложно не согласиться.

 

[aeg]

Такой вопрос Вам, как специалисту, допустим, Вам надо ракетой баллистической запузырить из Москвы. Куда Вы, даже теоретически, попасть не сумеете?

У МБР дальность ограничена обычно 12 тыс. км, у Сармата доходит до 18 тысяч. Не долетит, надо ещё 2 тысячи км.

Дайте мне орбитальную, какой-нибудь Авангард, я попаду куда угодно, в любой круг радиусом 1 км. Типичное КВО для ракет от 125 до 300 метров, умножаем на три, в круг такого радиуса попадание будет с вероятностью 99,8%.

 

[garry]

Нет, Я говорю не о наказуемости инициативы, а о том, что борьба, которая происходила в элите между представителями разных ведомств, позволяла реализовывать дорогостоящие проекты, заместно улучшающие жизнь людей.
Что касается полетов в космос, то здесь важно учитывать мнение академика Чертока, который считал, что именно особенности личности Хрущева позволили СССР установить свой приоритет в этом, что Сталин бы на это не пошёл.

Насколько я помню при Сталине был даже проект осушения Каспийского моря ради увеличения нефтедобычи, который зарубил сам вождь. Т.е. недостатка в безумных идеях не было.

Но всё же, к вопросу о реформах. В рассматриваемые годы жизнь горожан значительно улучшилась. Хрущовки действительно были при всех недостатках решением жилищного вопроса. Почему же отношение к крестьянам осталось, прямо скажем, эксплуататорским. И не выдали паспорта крестьянам вплоть до середины брежнеского правления.

 

[garry]

Что касается полетов в космос, то здесь важно учитывать мнение академика Чертока, который считал, что именно особенности личности Хрущева позволили СССР установить свой приоритет в этом, что Сталин бы на это не пошёл.

Мне кажется, что если бы возникла космическая гонка Сталин бы в нее ввязался. Полет Шепарда в космос первым был бы для Сталина неприемлимым или я ошибаюсь?

 

[aeg]

Почему же отношение к крестьянам осталось, прямо скажем, эксплуататорским. И не выдали паспорта крестьянам вплоть до середины брежнеского правления.

Паспорт - это не привилегия, а обязанность.

Постановление ЦИК СНК от 27 декабря 1932 года N 1917:

В целях лучшего учета населения городов, рабочих поселков и новостроек и разгрузки этих населенных мест от лиц, не связанных с производством и работой в учреждениях или школах и не занятых общественнополезным трудом (за исключением инвалидов и пенсионеров), а также в целях очистки этих населенных мест от укрывающихся кулацких, уголовных и иных антиобщественных элементов Центральный исполнительный комитет и Совет народных комиссаров Союза ССР
постановляют:
1. Установить по Союзу ССР единую паспортную систему на основании положения о паспортах.
2. Ввести единую паспортную систему с обязательной пропиской по всему Союзу ССР в течение 1933 года, охватив в первую очередь население Москвы, Ленинграда, Харькова, Киева, Минска, Ростова-на-Дону и Владивостока.
3. Поручить Совету народных комиссаров Союза ССР установить сроки и очередность введении паспортной системы во всех остальных местностях Союза ССР.
4. Поручить правительствам союзных республик привести свое законодательство в соответствие с настоящим постановлением и положением о паспортах.​

https://docs.cntd.ru/document/901958829

Всё проще. Систему вводили постепенно и сначала только в крупных городах. Паспорта не требовались не только колхозникам, но и всем рабочим и служащим, жившим в сельской местности. Переехать в другое место им было проще, достаточно только получить справку из колхоза.

Сейчас бы разных блогеров, инфоцыган, тиктокеров и прочих воров в законе тоже бы вычистили за 101-й км. Чище бы стало А уж паспорта недочеловеков в Прибалтике - это почище любого СССР будет и даже клеймения лбов при проклятом царизме. При царе клеймили преступников, а в Прибалтике невинных людей лютой казни и бессудной расправе подвергают.

 

[aeg]

У работников самых важных предприятий тоже паспортов не было, они их сдавали администрации по месту работы, а взамен получали удостоверения личности. Так было в финансово-кредитных учреждениях (сберкассы, Госбанк), на железной дороге, в угольной промышленности и ВПК.

Американцы же вообще не имеют паспортов и пользуются разными жалкими суррогатами. Даже в аптеке без удостоверения личности ничего нельзя купить. Постоянно таскают с собой эти бумажки и вынуждены предъявлять их очень часто. Бюрократизм в США страшный.

 

[Val]

Мне кажется, что если бы возникла космическая гонка Сталин бы в нее ввязался. Полет Шепарда в космос первым был бы для Сталина неприемлимым или я ошибаюсь?

Мысль Чертока (которая кажется мне совершенно верной) заключается в том, что Сталин, в отличие от Хрущёва, ни за что не был бы ИНИЦИАТОРОМ космической гонки, он лишь ответил бы на соответствующий вызов со стороны США. Ибо для него сугубо военные проблемы всегда стояли на первом месте, а в гонке в космосе они играли второстепенную роль.
Соответственно, СССР при Сталине не мог бы завоевать приоритет в этой области и человечество в целом за каких-то 12 лет (1957-1969) не достигло бы столь впечатляющего прогресса в скорости и дальности путешествий. Подобного не было за всю его историю и вряд ли произойдет ещё когда-либо. Вот что значит наличие конкуренции! (Здесь можно вспомнить конкуренцию между Испанией и Португалией на заре Великих географических открытий, которая также "запустила" их процесс; без неё он развивался был более медленно и постепенно.
Именно о благотворности конкуренции я и говорю применительно к хрущевской эпохи. Наличие личного соперничества между кремлёвскими вождями в её ходе сыграла не менее важную роль в развитии страны, чем персональные качества Хрущёва, на которые традиционно делают основной упор.

 

[Val]

Почему же отношение к крестьянам осталось, прямо скажем, эксплуататорским.

Отношение к ерстьянам также значительно улучшилось сразу после смерти Сталина. Инициатором такого улучшения стал Маленков. Хрущёв же в силу присущего ему "антииндивидуализма" (который он ошибочно считал проявлением марксистского мировоззрения) недолюбливал крестьян и не понимал их подлинных потребностей.

 

[garry]

Отношение к ерстьянам также значительно улучшилось сразу после смерти Сталина. Инициатором такого улучшения стал Маленков. Хрущёв же в силу присущего ему "антииндивидуализма" (который он ошибочно считал проявлением марксистского мировоззрения) недолюбливал крестьян и не понимал их подлинных потребностей.

Урезание приусадебных участков и отказ выдать крестьянам паспорта (что делало их по сути крепостными) ускоряли переток крестьян в города.

 

[Val]

К чему получили, к журналу "Огонек" (простите за иронию)?

Не думаю, что у них были какие-то серьезные политические рычаги (на периферии подпольный бизнес достаточно сросся с местной политической и силовой элитой, но не надо иметь сомнения, у кого были рычаги силы). Видел несколько серьезных работ по социологическому анализу 1985-1991, некоторые заставляли меня довольно удивляли, но никто не указывал на теневой бизнес как на значимый фактор преобразований.

Не только к журналу "Огонёк", но и к огромному корпусу прессы, включая провинциальную, что позволило им влиять на общественное мнение, формировать его в своих интересах.

 

[Val]

Урезание приусадебных участков и отказ выдать крестьянам паспорта (что делало их по сути крепостными) ускоряли переток крестьян в города.

Не понял: как именно отказ выдать крестьянам паспорта ускоряло их переток в город? Разве не наоборот?

 

[garry]

Не понял: как именно отказ выдать крестьянам паспорта ускоряло их переток в город? Разве не наоборот?

Насколько я понимаю лазейки для проникновения в город возникали через армию и учебу. Опять же демографический аспект - население села было очень молодым и, видя положение своих односельчан, молодежь деревни старалась поскорее убежать в города

 

[Val]

Португальская империя была классическим примером того, о чем писал Дедал. Португалия с ее богатейшей историей, ее огромным вкладом в эпоху географических открытий, не мыслила себя иначе, чем империя, это было ее сутью. Без колоний это психологически другая страна. Но ведь по сути в XX веке это была лишь метрополия + заморские владения, которые лишь забирали ресурсы у и без того небогатой страны,

Поэтому Португалия эпохи Салазара так цеплялась за свою империю - и надорвалась.

Я согласен с этим. И именно в силу данного обстоятельства Россия может быть сравнима с Португалией, на мой взгляд.

 

[Val]

Насколько я понимаю лазейки для проникновения в город возникали через армию и учебу. Опять же демографический аспект - население села было очень молодым и, видя положение своих односельчан, молодежь деревни старалась поскорее убежать в города

Всё так. И поэтому власть медлила с выдачей колхозникам паспортов и тем самым препятствовала их бесконтрольному переезду в города.

 

[garry]

Я согласен с этим. И именно в силу данного обстоятельства Россия может быть сравнима с Португалией, на мой взгляд.

Кстати сравнение России с Португалией не первый раз встречаю. Известный блогер-путешественник varandej, когда писал о космических объектах СССР, которые посещал в своих путешествиях приводил такую фразу, назвав СССР Португалией космических полетов.

 

[Val]

Кстати сравнение России с Португалией не первый раз встречаю. Известный путешественник varandej, когда писал о космических объектах СССР, которые посещал в своих путешествиях приводил такое сравнение, назвав СССР Португалией космических полетов.

Да, очень точное замечание, на мой взгляд. Хотя и сравнение современной России с Испанией мне кажется тоже вереым, имея ввиду упадок величия некогда огромной КОНТИНЕНТАЛЬНОЙ империи.

 

[aeg]

Насколько я понимаю лазейки для проникновения в город возникали через армию и учебу. Опять же демографический аспект - население села было очень молодым и, видя положение своих односельчан, молодежь деревни старалась поскорее убежать в города

Что было далее? Население города было очень молодым и, видя положение своих соседей, молодежь города старалась поскорее убежать за границу.

Что же они на месте своё хозяйство не поднимали? Потому что бегут всегда антисоциальные элементы, не желающие трудиться. В городе к ним отношение было такое же:

 

[Val]

Про спортивность не знаю, но, делаю я это вполне сознательно. Я действительно считаю, что разделение труда это тот стержень, на который нанизывается все перечисленное Вами. Мировое разделение труда - это сотрудничество регионов мира между собой. Выгодное всем. А оно уже тащит и все остальное. Говоря марксистским языком это базис, а то надстройка.
Ну и не главное, но, существенное. Это можно измерить довольно точно, а в каких единицах Вы измерите стирание различий? "Ну, это на глаз. Дикари" (ц)

Так ведь мировое разделение труда насчитывает тысячи лет, а глобализация - менее пятисот. И в основе её лежит механизм экспансии, а вовсе не сотрудничества. Что же касается отсутствия возможности точного измерения, то история - дисциплина гуманитарная, не сводимая лишь к числовым значениям.

 

[Val]

Да, термин неудачный. Объяснюсь. Когда я, по Вашей просьбе, стал перечислять факторы сдерживающие глобализацию (ну там войны, торговые войны, разные кризисы) мне пришла на ум Аргентина. Собственно, их эксперимент с импортозамещением ничем таким не был спровоцирован. Просто властьимущие были очарованы экзотическими идеями Рауля Пребиша (и Ганса зингера) и запилили этакую свою систему. М.б. они и не мудаки, но, опыт показал, что система была, мягко говоря, не удачна. Если в 1912-м у Аргентины ВВП на душу был 95% от высокоразвитых стран, то через 100 лет стал уже 35%. Трудно назвать это гениальным управлением

Все же, согласитесь, срыв модернизации в отдельной стране - это одно, (и его причины, наверное, могут быть сведены к субъективному фактору). А вот замедление глобализации как таковой - это уже процесс объективный, для его объяснения ссылки на "мудаков" явно недостаточны.