Украина_20

[Dedal]

Думаю, что оно говорит о позиции Украины как части большего Запада противостоящего большому Востоку. Лично мне кажется, что представление России как наследника Золотой Орды неверное, Россия в гораздо бОльшей степени наследник Византии. Хотя влияние Орды несомненно. Это что касается правоты.

Поиски и опора на корни были модными в Израиле…. Никаких особых ментальных корней, отличных от российских у нас нет конечно… Это глупости. А строить Киевскую Русь, нужно было раньше, я про это кучу раз говорил. Но поезд уехал и дым рассеялся.

А что касается праве на территорию. Тут я несколько теряюсь. Границы Украины были проведены большевиками и позже советскими руководителями в значительной степени по экономическим причинам, а не по этническим. Экономически целесообразнее было Крым присоединить к Украине в 54 году, экономически целесообразнее Кубань к Росиии в 20-е годы. Эти границы случайны. Но. Право на территорию идет от Хельсинского акта 75 года, а это принцип весомее, чем исторический

Никаких иных , устойчивых, прав, кроме права сильного, история не знает. Все прочие , типа : договора и внешнее признание, исходят из этого права, как вторичные.
Опыт Израиля, кстати, это подтверждает, на мой взгляд…Все отсылки к Торе,, или к генетическим исследованиям, к археологии это чистые спекуляции…А вот железо и кровь это другое дело.

 

[Mukaffa]

Никаких иных , устойчивых, прав, кроме права сильного, история не знает. Все прочие , типа : договора и внешнее признание, исходят из этого права, как вторичные.
Опыт Израиля, кстати, это подтверждает, на мой взгляд…Все отсылки к Торе,, или к генетическим исследованиям, к археологии это чистые спекуляции…А вот железо и кровь это другое дело.

С Израилем слишком тёмно, тут нет аналогий. А вот Русская земля или там "Русское государство" в мировой истории это явление неоспоримое. Т.е. с какого счастья русские должны отдавать свои исконные территории цеЕвропе? "Воротим, всё воротим". Не хотят по доброму, значит будет по-плохому. Вроде вполне естественные процессы.

 

[garry]

Поиски и опора на корни были модными в Израиле…. Никаких особых ментальных корней, отличных от российских у нас нет конечно… Это глупости. А строить Киевскую Русь, нужно было раньше, я про это кучу раз говорил. Но поезд уехал и дым рассеялся.

Однако в Украине сложилась одна политическая система, а в России другая. И других причин кроме разницы менталитетов почему это произошло по большому счету нет

Никаких иных , устойчивых, прав, кроме права сильного, история не знает. Все прочие , типа : договора и внешнее признание, исходят из этого права, как вторичные.

Как человек, закончивший университет я с этим не согласен. Люди не Гориллы.

 

[Нумис]

Никаких иных , устойчивых, прав, кроме права сильного, история не знает. Все прочие , типа : договора и внешнее признание, исходят из этого права, как вторичные.
Опыт Израиля, кстати, это подтверждает, на мой взгляд…

Да.
Жаль, что 30 лет потенциального экономического развития по китайскому варианту
потеряно из-за двух уродов - Горбачева и Ельцина.

Цена вопроса - жесткое подавление протестного дерьма в Карабахе и Вильнюсе в 1989-90 годах.
Как китайцы на площади Тяньаньмэнь в 1989 году.

Естественно, была бы кровь и жертвы, но совершенно не сопоставимые с нынешними.

А еще пишут, что роль личности в истории переоценена... Лукавят, имхо.

У России именно сейчас вариантов нет вообще, либо она снова становится сильной, либо
просто исчезает с политической карты мира, как Югославия двадцать с небольшим лет назад.

 

[Dedal]

Однако в Украине сложилась одна политическая система, а в России другая. И других причин кроме разницы менталитетов почему это произошло по большому счету нет

Одной географии, для причины хватит. Откуда тут взяться разнице менталитетов, когда никакого изолированного этноса не существовало никогда . Украина проходной двор Европы, как и Израиль ,кстати... Поэтому тут переселенцы, смешение культур, кровей, исторического опыта. Какая тут ментальная особость, если в Украине огромная ментальная разница между западенцами и схидняками, разные религии, языки, обычаи, разные герои и разные взгляды на прошлое и будущее, даже сейчас? И вызвана она не другой кровью, а разной географией, историей . И нет никакого среднего арифметического, что выражается в постоянном социальном конфликте и в многолетней гражданской войне ...

Как человек, закончивший университет я с этим не согласен. Люди не Гориллы.

Правда не гориллы? Я не уверен в радикальности отличий... (а чего с заглавной? из уважения?). При чём тут где вы кончали? Вы знаете иные действенные методы установления прав на землю?
Возьмите Украину, Галицию 20 века , например... Её силой взяла Польша. Все это признали, закрепили договорами, признали оккупацию все европейцы и СССР... все. Проходит пара десятков лет и польская сила утрачена , и тогда землю возвращает себе, набравший силу, СССР. И все эту реальность признают и Европа, и мир, и Польша. Сильные нарезали всю карту Европы, как они хотели...и все это признали. США отжали землю у Мексики силой и кто против? Все признают, ситуацию де-факто. Британия (некогда великая) держит ошмётки империи, не брезгует воевать за них, пока есть сила...на всю империю уже сил нет, а на ошмётки сил хватает. Кто смеет отобрать Гибралтар, хотя очевидно , что это испанская земля? Никто. А были бы британцы среди проигравших в ВМВ, Испания бы взяла своё силой.
Право всегда было вторично ибо сила источник права.. Увы... Вам это неприятно? И мне. Но такова мерзкая, но неизменная, реальность. Можем морщиться дуэтом и понимающе переглядываться, но давайте признавать реальность.

 

[Dedal]

У России именно сейчас вариантов нет вообще, либо она снова становится сильной, либо
просто исчезает с политической карты мира, как Югославия двадцать с небольшим лет назад.

Перед тем как предъявы выкатывать, нужно сперва силой обзавестись ... И эта сила должна быть признана. Мало орать "мы вторая армия мира". А то фраерский метод "брать на понт" ,в компании авторитетных урок, живущих по старым понятиям, не канает . Не вышло , на понт ....Явно не вышло. А реальных силёнок нет. Как там у амеров было "шок и трепет" ? То есть взять на испуг, подавить волю к сопротивлению. Хотели собезъянить . Но у них вышло, у них хватило понта и военного авторитета . А когда не выходило, они ввязывались в войну по полной, имея огромный перевес.. Но этот перевес был, и это знали те, кого на понт взять пробовали... А в российском военном авторитете были сомнения и они подтвердились, в первые же дни. Слишком явными оказались проблемы в логистике, выучке , техническом состоянии и превосходстве техники. И всё...лопнул пузырь. А сил и воли для полного , стремительного подавления не оказалось. Вот теперь у нас традиционная российская война ни истощение, на ресурсы ... С реками крови, кучей разрушений ... Это то, что Россия умеет. Исход , вероятнее всего, тот же, но...

 

[Нумис]

И всё...лопнул пузырь.

А сил и воли для полного , стремительного подавления не оказалось. Вот теперь у нас традиционная российская война ни истощение, на ресурсы ... С реками крови, кучей разрушений ... Это то, что Россия умеет. Исход , вероятнее всего, тот же, но...

Не совсем понятно про пузырь, не совсем понятно про исход.

Наверное я с возрастом стал немного туповат. К сожалению, но это уже не исправить.

А более предметно?

Война на истощение - это плохо , или хорошо?

Плохо для России или для ее противников (условно - коллективного Запада)?

Каков Ваш прогноз - хотя бы на ближайшую перспективу?

 

[Dedal]

Не совсем понятно про пузырь, не совсем понятно про исход.

Пузырь ремейка американского «шок и трепет» лопнул… Не вышло, на понт взять.

Наверное я с возрастом стал немного туповат. К сожалению, но это уже не исправить.

А более предметно?

Война на истощение - это плохо , или хорошо?

Для тех кого истощают –плохо. Мою страну истощают, обе стороны и Россия и запад. Россия конечно тоже истощается, но её проблемы меня не трахают, да и будет это намного медленнее и менее чувствительно для населения. У Вас новых моделей плазм не будет, а у нас батареи будут холодные. Разница есть.

Плохо для России или для ее противников (условно - коллективного Запада)?

В длинной перспективе, ресурсы запада заведомо выше, чем у РФ, если он захочет вписываться на полную. Пока оно на это не похоже, но если у Украины появится шанс, как-то РФ уесть, то запад будет вписываться больше, они хотят сохранить свой мировой порядок, который РФ не устраивает. Возможно буду вписываться…А может и нет. Пока Россия демонстрирует готовность бросать главный ресурс для всякой войны: кровь. Это то, на что запад не готов. Россия обладает огромным запасом военных рудиментов «развитой цивилизации», которые охотно утилизирует на нашей земле. Таких ресурсов запад не бросает. Но он может наладить производство всего, и денег найдёт. Ежели сочтут выгодным… Пока не видно, что счёл. Но в перспективе -возможно. Я бы не ставил на военный успех России, на её Пиррову победу. Это не очевидный исход. Хотя я считаю наиболее вероятным исходом именно Пиррову победу РФ.

Каков Ваш прогноз - хотя бы на ближайшую перспективу? Посмотреть вложение 12317

Будет плохо. Всем. Кому то больше, кому то меньше. Нам хуже всех, очень хреново. Вам средней паршивости, не сильно ощутимо. Западу только слегка…Это в ближайшей.... пережить бы её.

 

[Mukaffa]

Кто смеет отобрать Гибралтар, хотя очевидно , что это испанская земля? Никто. А были бы британцы среди проигравших в ВМВ, Испания бы взяла своё силой.

Гибралтарцы сами не хотят в Испанию, их устраивает англицкое владычество, где-то читал. Есть свои выгоды.

 

[Mukaffa]

Мою страну истощают, обе стороны и Россия и запад.

Суть в том, что ситуация дошла до такой степени когда существование данной страны для России неприемлемо.
Кто в этом виноват это уже другой вопрос.
По факту так.

 

[Нумис]

В длинной перспективе, ресурсы запада заведомо выше, чем у РФ, если он захочет вписываться на полную.

А чего бы Западу не вписаться сразу на полную, уже в марте?
Чтобы похоронить Россию, как противника, уже в апреле?

Или кишка оказалась тонка?

Пока - на текущий момент - уже легкие проблемы в экономике у противоположной стороны.

Причем еще и не вечер...

 

[garry]

Одной географии, для причины хватит. Откуда тут взяться разнице менталитетов, когда никакого изолированного этноса не существовало никогда . Украина проходной двор Европы, как и Израиль ,кстати... Поэтому тут переселенцы, смешение культур, кровей, исторического опыта. Какая тут ментальная особость, если в Украине огромная ментальная разница между западенцами и схидняками, разные религии, языки, обычаи, разные герои и разные взгляды на прошлое и будущее, даже сейчас? И вызвана она не другой кровью, а разной географией, историей . И нет никакого среднего арифметического, что выражается в постоянном социальном конфликте и в многолетней гражданской войне ...

Мне представляется, что Вы в своей любимой манере несколько гиперболизируете и упрощаете. Если уж Вы говорите об этом, тогда вот Вам аргумент - на Украину и ее историю повлияли разные факторы о которых Вы не захотели или забыли упомянуть - вмещающий ландшафт, а именно плодородная лесостепь и степь, казачье прошлое, то, что основа украинской самостийности ввшла из тех самых ВКЛ и Речи Посполитой, влияние которых на Россию было совсем иным и многократно меньшим. Украинскую вольность и отличность в этом от великороссов (в том числе вольность нравов) отмечали Чехов, Короленко, Волошин. Вы отвергаете их, а я вот, без обид, больше доверяю проницательности Чехова, чем Вашей. Потому что Вы не Чехов, главная ценность которого в проницательности и литературном даре (хотя и у Вас он есть, но сами понимаете, не чеховский).

Правда не гориллы? Я не уверен в радикальности отличий... (а чего с заглавной? из уважения?). При чём тут где вы кончали? Вы знаете иные действенные методы установления прав на землю?
Возьмите Украину, Галицию 20 века , например... Её силой взяла Польша. Все это признали, закрепили договорами, признали оккупацию все европейцы и СССР... все. Проходит пара десятков лет и польская сила утрачена , и тогда землю возвращает себе, набравший силу, СССР. И все эту реальность признают и Европа, и мир, и Польша. Сильные нарезали всю карту Европы, как они хотели...и все это признали. США отжали землю у Мексики силой и кто против? Все признают, ситуацию де-факто. Британия (некогда великая) держит ошмётки империи, не брезгует воевать за них, пока есть сила...на всю империю уже сил нет, а на ошмётки сил хватает. Кто смеет отобрать Гибралтар, хотя очевидно , что это испанская земля? Никто. А были бы британцы среди проигравших в ВМВ, Испания бы взяла своё силой.
Право всегда было вторично ибо сила источник права.. Увы... Вам это неприятно? И мне. Но такова мерзкая, но неизменная, реальность. Можем морщиться дуэтом и понимающе переглядываться, но давайте признавать реальность.

Горилла с большой буквы это просто т9, тут не надо делать выводов. Ваш взгляд на силу очень практичный, но с моей точки зрения неверный. Если бы Вы были правы ВСЕГДА торжествовало бы свободное насилие, а это не так. В вашей формуле нет места гуманизму, истинной вере, да просто идеализму, стремлению к справедливости. А все эти качества в мировой истории побеждали и теснили это самое свободное насилие. Обратите внимание на мировую историю - общества, где торжествуют бандиты, которые опираются только на силу как правило обречено.

 

[Dedal]

Суть в том, что ситуация дошла до такой степени когда существование данной страны для России неприемлемо.

Чтобы предъявлять такие крупноразмерные амбиции, нужно пенис иметь соответствующего размера.

 

[Dedal]

А чего бы Западу не вписаться сразу на полную, уже в марте?
Чтобы похоронить Россию, как противника, уже в апреле?

Так они думали, как и я, что РА это «вторая армия мира» и задачу решит уже в апреле. Поэтому не сочли целесообразным.

 

[Mukaffa]

Чтобы предъявлять такие крупноразмерные амбиции, нужно пенис иметь соответствующего размера.

Если другого выхода нет, то размер пениса уже без разницы. Нечего было в угол загонять.

 

[Mukaffa]

Так они думали, как и я, что РА это «вторая армия мира» и задачу решит уже в апреле. Поэтому не сочли целесообразным.

Да им пофиг было когда "РА решит задачу". Что они настроений на Украине что-ли не знали, когда сами и окучивали?
Для России как-раз и хорошо, что не "решили" в апреле, а то бы всё это украинское элито-болото, перекрасившись в пророссийское, устроило бы геморрой для России похуже нациков. А так есть надежда появления новых управленцев, новой элиты на украинских территориях, уже безо всяких мечтаний о цеЕвропе.

 

[Нумис]

Так они думали, как и я, что РА это «вторая армия мира» и задачу решит уже в апреле. Поэтому не сочли целесообразным.

А если бы и так? В апреле? Что-то бы изменилось?
-------------------------------
Маховик запущен на полную. Слишком большая инерция для обратного хода.

Чья-то экономика схлопнется раньше - или российская, или западная.

 

[Dedal]

Мне представляется, что Вы в своей любимой манере несколько гиперболизируете и упрощаете. Если уж Вы говорите об этом, тогда вот Вам аргумент - на Украину и ее историю повлияли разные факторы о которых Вы не захотели или забыли упомянуть - вмещающий ландшафт, а именно плодородная лесостепь и степь

Не счёл уникальным. И ландшафт и плодородие, таки места и на территории РФ есть, но они не определили, чего бы им тут определять. Да и Украина разная по плодородию страна, особенно в те времена, когда часть территории не возделывалась , по известной причине .

, казачье прошлое, то, что основа украинской самостийности

Вы серьёзно? И каков процент этих бандитов к общему числу? И как они могли позитивно изменить менталитет тех, кого грабили и рекетёрили?

ввшла из тех самых ВКЛ и Речи Посполитой,

Снова шутите? Какая особенная вольность для черни, коей 99%? Ну что Вы право?

влияние которых на Россию было совсем иным и многократно меньшим. Украинскую вольность и отличность в этом от великороссов (в том числе вольность нравов) отмечали Чехов, Короленко, Волошин. Вы отвергаете их, а я вот, без обид, больше доверяю проницательности Чехова, чем Вашей. Потому что Вы не Чехов, главная ценность которого в проницательности и литературном даре (хотя и у Вас он есть, но сами понимаете, не чеховский).

Я целиком разделяю Ваш вкус. Лично мне Чехов гораздо больше нравится… Я вообще Чехова уважаю больше всех «классиков» .

Горилла с большой буквы это просто т9, тут не надо делать выводов. Ваш взгляд на силу очень практичный, но с моей точки зрения неверный. Если бы Вы были правы ВСЕГДА торжествовало бы свободное насилие, а это не так. В вашей формуле нет места гуманизму, истинной вере, да просто идеализму, стремлению к справедливости. А все эти качества в мировой истории побеждали и теснили это самое свободное насилие. Обратите внимание на мировую историю - общества, где торжествуют бандиты, которые опираются только на силу как правило обречено.

Вы прекраснодушный идеалист Гарри. А жизнь говно и это так, увы....

 

[Dedal]

А если бы и так? В апреле? Что-то бы изменилось?

Мы бы не получили западную помощь, даже в полученных размерах....

 

[Mukaffa]

Чья-то экономика схлопнется раньше - или российская, или западная.

На западе и сами знают что западная, но продолжают есть кактус.))