Генеалогия римской знати - 14

[Lucius Gellius]

Подскажите, сколько было детей у Красса Муциана?? Две дочери или две дочери и сын??

Cына Красса Муциана упоминает Плутарх (Plut. C. Gr. 15), говоря о прощании Гая Гракха с женой Лицинией, дочерью Муциана (121 до н.э.):

Так сокрушалась Лициния, а Гай мягко отвел ее руку и молча двинулся следом за друзьями. Она уцепилась было за его плащ, но рухнула наземь и долго лежала, не произнося ни звука, пока наконец слуги не подняли ее в глубоком обмороке и не отнесли к брату, Крассу

 

[Sextus Pompey]

"Так сокрушалась Лициния, а Гай мягко отвел ее руку и молча двинулся следом за друзьями. Она уцепилась было за его плащ, но рухнула наземь и долго лежала, не произнося ни звука, пока наконец слуги не подняли ее в глубоком обмороке и не отнесли к брату, Крассу" (Plut.C.Gr.15).

 

[Торкват]

Это я почему спрашиваю. Муциан принадлежал к ветви Крассов Дивов, а она закочилась Крассами Дамасиппами. Их же должен был кто то усыновить.

 

[Торкват]

У меня два вопроса: 1) А что за Октавий, который погиб с Крассом в Парфии, чей он сын??
2) Октавии Ленаты относятся к известному роду Октавиев??

 

[Sextus Pompey]

У меня два вопроса: 1) А что за Октавий, который погиб с Крассом в Парфии, чей он сын??
2) Октавии Ленаты относятся к известному роду Октавиев??

1. Неизвестно. По мнению П.Тэнси он был старшим сыном Гн.Октавия, консула 76 ВС. и братом М.Октавия, сторонника Помпея в гражданской войне.
2. К республиканским Октавиям? Думаю, что нет.

 

[aeg]

Предположительно Октавий, легат Красса, идентичен Луцию Октавию, легату Помпея во время его войны с пиратами в 67-65 гг. до н.э.

 

[Sextus Pompey]

Предположительно Октавий, легат Красса, идентичен Луцию Октавию, легату Помпея во время его войны с пиратами в 67-65 гг. до н.э.

Где можно прочитать про эту гипотезу?

 

[aeg]

Где можно прочитать про эту гипотезу?

Это старый Паули. В статье "Octavius 27" (легат-пропретор Помпея, посланный им на Крит) в конце указана возможная идентификация его с "Octavius 5" (легатом Красса).





Ссылка, как видно из текста Паули, дана на второе издание "Римской истории" Друманна под редакцией Грёбе ("Geschichte Roms" Von W. DRUMANN. Zweite Auflage, herausgegeben von P. GROEBE), том 4, стр.619.

А саму схему Октавиев можно посмотреть у Страхана:

http://www.strachan.dk/family/octavius.htm

RE5
Octavius
leg 54-53 of Crassus
† 53 killed
? = RE27

Его возможным отцом указан там консул 87 г.до н.э. Гней Октавий:

RE20 Rüpke after 2557
Cn. Octavius Cn.f.Cn.n.
aedile candidate, pr by 90
cos 87 † 87 exc by Cinna
? X vir sf (not attested)

И вот легат Помпея:

RE27
L. Octavius
leg vs pirates 67
envoy 67
? = RE6

У Страхана здесь опечатка, должно быть не RE6, а RE5. RE6 - это Октавий, сын Гнея, мальчик, упомянутый под 52 г. до н.э., у которого недавно умер отец (вроде бы, этот Гней Октавий - друг Требация, которого Цицерон упоминает в двух письмах к Требацию).

 

[Sextus Pompey]

Л. Октавий (лег.67) как легат Красса маловероятен.
Plut. Pomp. 29 "Вместе с тем он повелел городам на Крите не подчиняться Метеллу и послал туда претором одного из подчиненных ему начальников — Луция Октавия. Последний присоединился к осажденным пиратам и, сражаясь вместе с ними, не только доставил Помпею неприятности, но и выставил его в смешном виде".
Dio Cass. XXXVI, 18 "[Метелл] пощадил. В своей жажде власти он напал даже на критян, которые пришли к соглашению с другим [Помпеем], и, не обращая внимания на их заявление, что было заключено перемирие, спешил нанести им урон до прибытия Помпея. Октавий, находившийся там, не имел войск, так что бездействовал, на самом деле его направили не для ведения каких-либо военных действий, но для принятия власти над городами. Корнелий Сизенна, наместник Греции, когда услышал новости, конечно, приехал на Крит и посоветовал Метеллу пощадить и поберечь города, но, не сумев убедить его, не предпринял никакого активного противодействия. (2) Метелл, вдобавок ко многим другим несправедливостям, захватил город Элевтеру при помощи предательства и потребовал с него денег; те, кто стали предателями, многократно ночами поливали уксусом большую кирпичную башню, которую трудно было захватить, из-за чего она стала хрупкой. Затем он штурмом взял Лаппу, несмотря на то, что место было занято Октавием, и, хотя не причинил последнему никакого вреда, но казнил киликийцев, которые были с ним. 19. Октавий, возмущенный этим, больше не бездействовал, но сначала использовал армию Сизенны (ее командир заболел и умер) для помощи здесь и там жертвам притеснений, а затем, когда эти войска ушли, отправился к Аристону в Гиерапидну и оказал ему помощь в борьбе. Аристон только что отступил от Кидонии, и после победы над Луцием Бассом, который отплыл для борьбы с ним, завладел Гиерапидной. (2) Некоторое время они держались, но с приближением Метелла оставили крепость и направились к морю, однако попали в шторм и были отнесены к берегу, потеряв множество людей. После этого Метелл покорил весь остров".
Из вышеприведенных текстов мы видим, что Л. Октавий в 67 г. воевал против Метелла Кретика. Учитывая, что Красс и Кретик породнились, устроив брак своих детей, сомнительно, что Красс взял легатом не просто сторонника Помпея, но еще и личного врага своего свата.

 

[Торкват]

Спасибо, что ответили по поводу Октавия.
Посмотрел кучу схем про Лентулов, везде такая путаница.

 

[Sextus Pompey]

Вообще если версия Тэнси про Октавия, сына консула 76 ВС верна, то получается интересный узел вокруг этого года и персоналий Парфянской войны.
Красс - эдил этого года
Кассий - сын претора этого года
Октавий - сын консула
Курион - консул. Если сопоставить время смерти Куриона и текст Орозия о том, что в парфянском походе погибли несколько консуляров, то можно предположить, что Курион был одним из них.

В середине 70-х Красс активно формировал свою партию, и многие его коллеги и их родственники прослеживаются в Парфянском походе.

Далее 73 г. - претура Красса
Кассий - сын консула
Аррий - претор, "подголосок Красса", участник парфянского похода (но выжил после катастрофы)

 

[Lucius Gellius]

Курион - консул. Если сопоставить время смерти Куриона и текст Орозия о том, что в парфянском походе погибли несколько консуляров, то можно предположить, что Курион был одним из них.

Доказать, разумеется, не могу, но мне представляется не слишком вероятным, чтобы Курион отправился в парфянский поход и погиб там. Мне кажется справедливым старое замечание Aelia (когда в теме про Красса Вы обсуждали, кого мог иметь в виду Орозий):

Курион - судя по тексту соболезнующего письма Цицерона, гибель в бою очень маловероятна.

Когда, к слову, написано это письмо Цицерона (Fam. II, 2) ? Если верна датировка "первой половиной" 53 г. - скорее всего, до битвы при Каррах...

 

[Sextus Pompey]

Что мы видим у Цицерона?
"В лице твоего знаменитого отца я лишился важного свидетеля моей исключительной дружбы к тебе. Как своей собственной славой, так и тем, что ты его сын, он превзошел бы счастьем всех, если бы ему довелось повидать тебя до своего ухода из жизни. Но наша дружба, надеюсь, не требует свидетелей. Да благословят боги твое наследство! Я, конечно, буду к твоим услугам: мне ты так же дорог и мил, как был и своему отцу".
Ключевой момент письма, который может дать нам пищу для размышлений, я выделил.
О чем пишет Цицерон? Так как сложно предположить, что отец никогда не видел сына, необходимо признать, что в статусе сына произошли какие-то изменения, которым был бы рад отец, если бы увидел его в новом статусе.
Эти изменения - получение Курионом квестуры и вступление в сенат.
Если это так, следует предположить, что эти изменения произошли в отсутствие Куриона-отца в Риме.
Курион-сын был квестором в Азии при Г. Клавдии Пульхре. Наместничество последнего - 55-53 гг.
При этом мы знаем, что в начале 54 г. квестором Азии был Л. Сестий Панса (OGIS 452, Cic. Q.fr. II, 9). Таким образом, следует принять, что Курион-сын был избран квестором на 54 г. и прибыл в Азию весной этого года.
Из вышеизложенного следует, что Курион-отец отсутствовал в Риме в момент избрания сына и вплоть до его отъезда в Азию. Путь Куриона-сына в Азию хорошо объясняют слова Цицерона "если бы ему довелось повидать тебя до своего ухода из жизни", если предположить, что сын отправлялся в те края, где находился отец.
Время смерти Куриона-отца (1 половина 53 г., конечно, под вопросом - более широко следует говорить, что это произошло во время нахождения сына в Азии, то есть, как минимум, до конца 53 г.) и свидетельство Орозия: "Пали там многие сенаторы, кроме того, погибло несколько консуляров и бывших префектов", на мой взгляд, с большой вероятностью свидетельствует о том, что Курион-отец был одним из этих консуляров.

P.S. И в тему "Генеалогия".
Не знаю, насколько это будет новым для читателей темы, но Г. Скрибоний Курион-отец был женат на Меммии, дочери Гая, кандидата в консулы 99 г., чья смерть стала спусковым крючком кризиса Сатурнина.
1.Гай Меммий, кандидат в консулы 99 г.
1.1. Г. Меммий, квестор Помпея в Испании. Женат на Помпее, дочери Страбона и сестре Магна. Последняя во втором браке жена П. Корнелия Суллы, кандидата в консулы 66 г.
1.1.1. Г. Меммий, народный трибун 54 г.
1.2 Меммия, жена Г. Скрибония Куриона, консула 76 г.
1.2.1 Г. Скрибоний Курион, нар. трибун 50 г.
Отметим, что племянник Куриона-отца, его отчим, сводный брат и брат отчима вместе выдвинули обвинение против Габиния за его египетские дела (которые очень сильно нарушили интересы Красса).

 

[Lucius Gellius]

Курион-сын был квестором в Азии при Г. Клавдии Пульхре. Наместничество последнего - 55-53 гг.
При этом мы знаем, что в начале 54 г. квестором Азии был Л. Сестий Панса (OGIS 452, Cic. Q.fr. II, 9). Таким образом, следует принять, что Курион-сын был избран квестором на 54 г. и прибыл в Азию весной этого года.

К слову, Ф. Пина Поло и А. Диас Фернандес сомневаются как в том, что Курион был квестором 54 г. (под вопросом датируют его квестуру 55 г.), так и в ещё большей степени в том, что касается квестуры Л. Сестия Пансы (F. Pina Polo, A. Diaz Fernandes. The Quaestorship in the Roman Republic, p. 308-309, 317):

Consequently, there is no sure evidence for Curio’s quaestorship. It is certainly striking that his official title is not mentioned in the inscriptions of Caunus. Yet it
continues to be probably that Curio accompanied Claudius Pulcher to Asia as quaestor. Therefore, he may have been quaestor in 55 and proquaestor in 54 and 53, or he could even have remained in Asia until early 52. However, his quaestorship is not completely certain. See McDermott 1972, 387, who emphasises the fact that neither the letters of Cicero nor the inscriptions of Caunus mention Curio’s title; therefore, he concludes that Curio may have not held the quaestorship. According to McDermott, Curio may have been born in 82 or 81, and his tribunate in 50 may have been his first elective office. He may have been tribunus militum or praefectus under Claudius in Asia.

If the year 54 does not seem feasible for L. Sestius Pansa’s quaestorship in Asia, we must analyse Cicero’s reference differently and not identify the L. Sestius mentioned in the inscription from Pergamum with the L. Sestius Pansa from the letter. Consequently, as Sobeck points out, Sestius was certainly quaestor or/and proquaestor in Asia in the first century and he may have held this office in the sixties, or perhaps in the fifties, but the date remains uncertain.

О чем пишет Цицерон? Так как сложно предположить, что отец никогда не видел сына, необходимо признать, что в статусе сына произошли какие-то изменения, которым был бы рад отец, если бы увидел его в новом статусе.
Эти изменения - получение Курионом квестуры и вступление в сенат.

Цицерон может говорить просто о том, что перед смертью Курион-старший не смог повидаться с сыном, т.к. был в Риме, а тот - в Азии. Почему необходимо считать, что речь именно о вступлении младшего Куриона в сенат?

Если Курион-старший бесславно погиб в закончившемся катастрофой походе, пассаж Цицерона насчёт "превзошел бы счастьем всех", если бы перед смертью повидал сына, звучит очень неуместно. Понятно, что он льстит младшему Куриону, но погибни отец того при Каррах, он "превзошел бы счастьем всех", если бы смог выжить; говорить о "счастье" в этих обстоятельствах в таких словах как-то странно. Вообще, мне кажется, тон письма не подразумевает драматического исхода жизни Куриона-старшего.

 

[Sextus Pompey]

Если Курион-старший бесславно погиб в закончившемся катастрофой походе, пассаж Цицерона насчёт "превзошел бы счастьем всех", если бы перед смертью повидал сына, звучит очень неуместно. Понятно, что он льстит младшему Куриону, но погибни отец того при Каррах, он "превзошел бы счастьем всех", если бы смог выжить; говорить о "счастье" в этих обстоятельствах в таких словах как-то странно. Вообще, мне кажется, тон письма не подразумевает драматического исхода жизни Куриона-старшего.

Смотря какая была смерть. Тот же Цицерон: "вот и наш Катон ушел из жизни так, словно радовался поводу умереть. Бог, обитающий в нас, запрещает нам покидать себя против его воли; но когда он сам предоставляет законный к этому повод, как некогда Сократу, недавно — Катону и нередко — многим другим, тогда поистине мудрец с радостью выйдет из этих потемок к иному свету: не ломая стен тюрьмы (чтобы не нарушать законы), он выйдет по вызову бога, словно по вызову начальника или иной законной власти".
Вообще 1 книга "Тускуланских бесед" дает хорошее понимание отношения Цицерона к смерти (по крайней мере, публичное). И в это отношение слова Цицерона про Куриона-отца, погибшего при Каррах (если эта гипотеза верна) вполне укладываются.
Сравните:
"Если бы бояться смерти — не пал бы в битве Луций Брут, защищая отечество от возврата тирана, которого сам изгнал; не бросились бы на вражьи копья в войне с латинами — Деций-отец, с этрусками — Деций-сын, с Пирром — Деций-внук; не погибли бы в одной битве за отечество Сципионы в Испании, Павел и Гемин — при Каннах, Марцелл — в Венузии, Альбин — в Литане, Гракх — в Лукании, — кто же из них нынче несчастен? Даже испустив последний вздох, не были они несчастны: не может быть несчастен тот, у кого уже нет чувств".

 

[Sextus Pompey]

К слову, Ф. Пина Поло и А. Диас Фернандес сомневаются как в том, что Курион был квестором 54 г. (под вопросом датируют его квестуру 55 г.), так и в ещё большей степени в том, что касается квестуры Л. Сестия Пансы (F. Pina Polo, A. Diaz Fernandes. The Quaestorship in the Roman Republic, p. 308-309, 317):

Не поделитесь книгой, если она у Вас в цифре?

 

[Sextus Pompey]

Не поделитесь книгой, если она у Вас в цифре?

Нашел на Либгене.

Library Genesis: Francisco Pina Polo; Alejandro Díaz Fernández - The Quaestorship in the Roman Republic

Library Genesis is a scientific community targeting collection of books on natural science disciplines and engineering.

www.libgen.is

 

[Sextus Pompey]

И еще об отношении Цицерона к смерти ("О старости"):
"Ведь какое-то чувство умирания может быть у человека; длится же оно недолго, особенно у старика; но после смерти чувство либо желательно, либо отсутствует совсем. Все это мы должны обдумать еще в молодости, чтобы могли презирать смерть; без такого размышления быть спокоен душой не может быть никто; ведь умереть нам, как известно, придется, — быть может, даже сегодня. Как сможет сохранить твердость духа человек, боящийся смерти, ежечасно угрожающей ему? В длинном рассуждении об этом, кажется, нет надобности, если я напомню вам не о Луции Бруте, убитом при освобождении отечества, не о двоих Дециях, погнавших вперед коней, чтобы добровольно умереть, не о Марке Атилии, отправившемся на казнь, дабы остаться верным своему честному слову, данному им врагу, не о двоих Сципионах, пожелавших телами своими преградить путь пунийцам, не о твоем деде Луции Павле, смертью своей искупившем опрометчивость своего коллеги при позорном поражении под Каннами, не о Марке Марцелле, которому даже самый жестокий враг не решился отказать в почете погребения, а о наших легионах, которые, как я писал в «Началах», с бодростью и твердостью духа не раз отправлялись туда, откуда им, как они понимали, не было суждено возвратиться. Значит, того, что презирают молодые люди, и притом не только необразованные, но даже и неотесанные, станут бояться образованные старики?"

 

[Lucius Gellius]

Смотря какая была смерть.

Вообще 1 книга "Тускуланских бесед" дает хорошее понимание отношения Цицерона к смерти (по крайней мере, публичное). И в это отношение слова Цицерона про Куриона-отца, погибшего при Каррах (если эта гипотеза верна) вполне укладываются.

Возможно... Спорить не буду.

Впрочем, всё-таки странно, что тот же Плутарх ни словом не упоминает ни одного из этих "нескольких консуляров" - говорится о Крассе-младшем с его двумя друзьями, об Октавии, Кассии, Варгунтее, но ни об одном из этих лиц высшего ранга, которые, казалось бы, хоть как-то должны были себя проявить в этих условиях. Что они делали в момент катастрофы? Одним из погибших преториев мог быть тот же Октавий; но консуляры?

 

[Sextus Pompey]

Впрочем, всё-таки странно, что тот же Плутарх ни словом не упоминает ни одного из этих "нескольких консуляров"

Сравните о битве при Каннах:
Liv. "Убито было, говорят, сорок пять тысяч пятьсот пехотинцев и две тысячи семьсот конников — граждан и союзников почти поровну. (16) В числе убитых были два консульских квестора, Луций Атилий и Луций Фурий Бибакул, двадцать девять военных трибунов, несколько бывших консулов, бывших преторов и эдилов (среди них Гней Сервилий Гемин и Марк Минуций, бывший в предыдущем году начальником конницы, а несколько лет назад — консулом); убито было восемьдесят сенаторов и бывших должностных лиц, которые должны были быть включены в сенат: люди эти добровольно пошли воинами в легионы. Взято в плен в этом сражении было, говорят, три тысячи пехотинцев и тысяча пятьсот всадников".
Liv. Per. "Затем консулы и полководцы Эмилий Павел и Теренций Варрон терпят от Ганнибала жестокое поражение в битве при Каннах, где погибло 45000 римских воинов, в том числе консул Павел, 90 сенаторов и 30 бывших консулов, преторов и эдилов".
Oros. "Ибо пал в той битве консул Эмилий Павел, было убито двадцать консуляров и преториев, тридцать сенаторов, сорок тысяч пеших воинов, три тысячи пятьсот всадников были либо пленены, либо убиты".
Plut. "Павел отпустил Лентула, а сам бросился в самую сечу и нашел свою смерть. Сообщают, что в сражении погибло пятьдесят тысяч римлян, в плен попало четыре тысячи, да еще не меньше десяти тысяч было захвачено в обоих лагерях после окончания битвы".
Ливий, автор Периох и Орозий называют число убитых консуляров, Плутарх вообще их игнорирует...

Что они делали в момент катастрофы?

Судя по упоминаниям в источниках, консуляры редко командовали войсками, либо входя в совет проконсула, либо управляя какими-то частями его провинции. Думаю, консуляры Красса, с учетом возраста, не выбивались из общей массы.