Фауна Австралии

Alaricus

Северный варвар
Команда форума
Индейцы США, перенявшие у европейцев коневодство, тем не менее не перешли к производящему хозяйству, а использовали лошадь для охоты.
Собственно, Великие равнины были заселены индейцами только в короткий промежуток между освоением ими лошади и до прихода туда европейских фермеров.
Но, с учётом крупных стад бизонов, использование лошадей для охоты на них - вполне себе производящее хозяйство.
На юге Южной Америки происходило примерно то же самое.
В Южной Америке очень быстро освоили овцу. Отчасти даже превзошли в этом европейцев - все эти пончо и прочий южноамериканский войлок.
В Австрали история развивалась в гораздо более сжатые сроки. В течение нескольких десятков лет вся земля пригодня для сельского хозяйстава (для земледелия или под пастбища) была освоена европейцами.
Но ведь и в Америках европейцы занимали лучшие для возделывания территории.
 

Alaricus

Северный варвар
Команда форума
Охотники-собиратели ничего не копировали, ни у европейцев, ни у своих соседей индейцев-земледельцев. Точнее копировали, но это очень медленный процесс и в большинстве случаев он сопровождаелся ассимиляцией охотников земледельцами.
Разве индейцы Великих Равнин - ну, те, чей образ нам известен по Гойко Митичу ;) - не освоили лошадь не хуже европейцев? Да, они использовали её не для пахоты, а для охоты, но ведь это не значит, что она не была доместицирована. А мой изначальный вопрос был именно об этом - почему в Австралии животные одичали.
 

Эльдар

Принцепс сената
Когда заимствуют могут обойтись и без земледелия. Типичный пример - Южная Африка, там готтентоты овечек гоняли, а огородов не делали
Случаи начала неолита с пасторализма есть, но крайне редки.
 

Alaricus

Северный варвар
Команда форума
Здесь еще надо принять во внимание, что для освоения животноводства надо сначала выработать иммунитет к патогенам переносимым сельскохозяйственными животными.
Согласен, это аргумент. Но есть ли исследования о том, что австралийские аборигены были иммунодефицитны к евразийским сельскохозяйственным животным - тем, что одичали?
В Австралии же объективно не было условий для перехода аборигенов к производящему хозяйству, ни в части животноводства, ни в части растениеводства, в силу малого колиечства с.х. земли (и быстрой ее утраты в процессе колонизации), климатических особенностей и очень сжатых временных рамок колонизации.
То есть, Вы полагаете, одним из факторов неперехода аборигенов к производящему хозяйству послужили слишком быстрая европейская колонизация? Но почему тогда одичали доместицированные животные?
Основой перехода к производящему хозяйству почти повсеместно является растениеводство.
Мне кажется, не факт. Кочевники - те же гунны, скажем - могли ограничиваться войной (той же охотой, по сути) для добычи продукции растениеводства, а для собственного хозяйства ограничиваться скотоводством.
Собственно, сельскохозяйственных животных (свиней) австралийские аборигены могли позаимствовать и у новогвинейских папуасов, с которыми были контакты. Но на одних свиньях неолит не начнешь.
Почему? А у новогвинейцев, кажется, уже и куры были.
Растения же заимствовать было невозможно в силу климатических особенностей Автралии. В Новой Гвинее сельское хозяйство сконцентрировано в прохладном высокогорье. Контактировавшие же с НГ регионы Автралии были равнинные, жаркие и непригодные для земледелия.
Юго-восток Австралии, мне кажется, сопоставим с Новой Гвинеей. Впрочем, не могу судить. Вот если Гарри заглянет в эту тему... Или если Артемий бывал в Новой Гвинее... :)
 

Alaricus

Северный варвар
Команда форума
В Америке лошади тоже одичали. Знаменитые мустанги. Всадник без головы, Морис - мустангер.
Так и в Евразии не все лошади были одомашнены: как лошадь Пржевальского. Но никто же не скажет, что монголы не умеют одомашнивать и использовать в хозяйстве лошадей. Так и у индейцев примерно: сколько нужно, держали под седлом, а остальные - ну, Бог с ними, дичали. У австралийцев же, насколько понимаю, все одичали. Или всё же нет?
 

Rzay

Дистрибьютор добра
"Пять цивилизованных племён" - обсуждали вот здесь:

 

Эльдар

Принцепс сената
Но ведь и в Америках европейцы занимали лучшие для возделывания территории.

Великие равнины европейцы освоили только спустя 350 лет после открытия Америки. В автралии всю землю разобрали менее чем за 100 лет.

Значительная часть пригодных для с.х. земель обеих Америк (кроме США, Канады и "Южного конуса") были освоены задолго до европейцев самими индейцами.
В испанкой части Америк (кроме Аргентины, Уругвая и Карибских островов), освоения территорий происходило не вытеснением индейцев, а эксплуатацией их через энкомьенды и т.п. При этом землю обрабатывали и технологии перенимали сами индейцы.

Но, с учётом крупных стад бизонов, использование лошадей для охоты на них - вполне себе производящее хозяйство.

Это присваивающее хозяйство, независимо от наличия лошади или других инструментов охоты.

В Южной Америке очень быстро освоили овцу. Отчасти даже превзошли в этом европейцев - все эти пончо и прочий южноамериканский войлок.

В ЮА 4 с.х. региона.
Анды.Ттам было развитое с.х. и до европейцев. И после колонизации, и до сих пор.
Север Ю.А. (Венесуэла, бывш. Тьерра Фирме). До открытия Америки это был с.х. регион. но малоразвитый, примерно на уровне европейского раннего неолита. С началом колонизации местные были почти исреблены или загнаны в леса. Первоначально там получило распространение отгонное скороводство (КРС) и оно достигло там каких-то колоссальных размахов с многомиллионными стадами. Всем этим занимались сами европейцы. Постепенно по мере роста населения, пастбища паспахали и доминирующей формой с.х. стало растениеводство.
Центральная Бразилия - рабовладельцеские латифундии с афиканскими рабами и экспортоориентированным набором культур (cash crops).
Юг Бразилии и Южный конус. Там все развивалось примерно по венесуэльскому сценарию. Сначала безудержное европейское скотоводство. Потом большие волны миграций и переход к растениеводству.
 

Эльдар

Принцепс сената
Разве индейцы Великих Равнин - ну, те, чей образ нам известен по Гойко Митичу ;) - не освоили лошадь не хуже европейцев? Да, они использовали её не для пахоты, а для охоты, но ведь это не значит, что она не была доместицирована. А мой изначальный вопрос был именно об этом - почему в Австралии животные одичали.

А собаку еще раньше доместицировали, тоже для охоты. Будем отсчитывать неолит с этого времени?
 

Diletant

Великий Магистр
Но, с учётом крупных стад бизонов, использование лошадей для охоты на них - вполне себе производящее хозяйство.

В Южной Америке очень быстро освоили овцу. Отчасти даже превзошли в этом европейцев - все эти пончо и прочий южноамериканский войлок.

Но ведь и в Америках европейцы занимали лучшие для возделывания территории.
Они даже с динго не справились, а уж сколько десятков веков на то было...
 

Alaricus

Северный варвар
Команда форума
Великие равнины европейцы освоили только спустя 350 лет после открытия Америки. В автралии всю землю разобрали менее чем за 100 лет.
Допустим. Но хотя бы за сто лет - три поколения по-европейски, не знаю, сколько по-австралийски - перенять (не одомашить!) эксплуатацию скота была.
Значительная часть пригодных для с.х. земель обеих Америк (кроме США, Канады и "Южного конуса") были освоены задолго до европейцев самими индейцами.
В испанкой части Америк (кроме Аргентины, Уругвая и Карибских островов), освоения территорий происходило не вытеснением индейцев, а эксплуатацией их через энкомьенды и т.п. При этом землю обрабатывали и технологии перенимали сами индейцы.
Вот об этом я и спрашиваю и с этим не спорю: индейцы перенимали технологии. А почему австралийцы не смогли.
В ЮА 4 с.х. региона.
Анды.Ттам было развитое с.х. и до европейцев. И после колонизации, и до сих пор.
Север Ю.А. (Венесуэла, бывш. Тьерра Фирме). До открытия Америки это был с.х. регион. но малоразвитый, примерно на уровне европейского раннего неолита. С началом колонизации местные были почти исреблены или загнаны в леса. Первоначально там получило распространение отгонное скороводство (КРС) и оно достигло там каких-то колоссальных размахов с многомиллионными стадами. Всем этим занимались сами европейцы. Постепенно по мере роста населения, пастбища паспахали и доминирующей формой с.х. стало растениеводство.
Центральная Бразилия - рабовладельцеские латифундии с афиканскими рабами и экспортоориентированным набором культур (cash crops).
Юг Бразилии и Южный конус. Там все развивалось примерно по венесуэльскому сценарию. Сначала безудержное европейское скотоводство. Потом большие волны миграций и переход к растениеводству.
Эльдар, в очередной раз могу лишь засвидетельствовать своё почтение к Вашей эрудированности. Но всё, что Вы привели, говорит об Америке, но ничего не поясняет насчёт Австралии.
 

Alaricus

Северный варвар
Команда форума
Это присваивающее хозяйство, независимо от наличия лошади или других инструментов охоты.
Не согласен тут в части различения присваивающего и производящего хозяйства. Если часть природы (данном случае, лошадь) становится инструментом человека для того, чтобы отобрать что-то у природы (например, бизона) то это и есть производство. Прошу обратить внимание на термин "инструмент" или, коль скоро речь идёт о животном, доместификат. Человек начинает извлекать плоды от природы инструментально. Что это, как не производство?
 

Alaricus

Северный варвар
Команда форума
А собаку еще раньше доместицировали, тоже для охоты. Будем отсчитывать неолит с этого времени?
Ну причём тут неолит? Уважаемый Эльдар, позволю себе ещё раз вернуться к тому вопросу, который я задавал в начале: одичание ранее одомашенных животных в Австралии чем вызвано? Это какие-то естественные условия среды обитания или это как то связано с населявшими Австралию людьми?
 

Эльдар

Принцепс сената
А почему австралийцы не смогли.

Земли не было.


Допустим. Но хотя бы за сто лет - три поколения по-европейски, не знаю, сколько по-австралийски - перенять (не одомашить!) эксплуатацию скота была.

В Америке было 2 сценария заимствования европейских животных.

1. Старые доколумбовские земледельцы перенимали европейские технологии, находясь в европейских колониях и под европейским управлением (в т.ч. непосредственным хозяйственным, в энкомьендах или других формах полуфеодальной зависимости). Этот сценарий в Австралии не мог развиваться, т.к. там не было земледельцев.

2. Охотники-собиратели Северной Америки заимствовали лошадь для освоения ранее недоступных охотничьих угодий. Как я уже написал выше, индейца на это понадобилось 350 лет, которых у аборигенов не было. Не было в Австралии и свободной земли. где аборигены могли бы начать с.х. В Австралии все развивалось примерно по венесуэльском сценарию. До того как всю землю поделили фермеры, там был free range, где европейцы гоняли огромные стада.

У Жюля Верна это описано:

Наконец из этого вихря пыли выступил человек. То был главный вожатый четвероногой армии. Гленарван поехал к нему навстречу, и между ними быстро завязался разговор. Вожатый оказался владельцем части этого стада. Звался он Сэм Митчелл и направлялся теперь из восточных провинций к бухте Портленд.
Его стадо насчитывало двенадцать тысяч семьдесят пять голов: тысячу быков, одиннадцать тысяч баранов и семьдесят пять лошадей. Все эти животные, купленные тощими на равнинах у подножия Голубых гор, перегонялись теперь на тучные пастбища Южной Австралии, чтобы там откормиться и впоследствии дать большие барыши хозяину. Сэм Митчелл, выгадывая по два фунта стерлингов с быка и полфунта с барана, должен был выручить кругленькую сумму в сто пятьдесят тысяч франков. Это было выгодное дело, но сколько требовалось терпения, сколько энергии, чтобы переправить до места назначения это норовистое стадо, какой это был тяжелый труд! Да, нелегко достается барыш, получаемый от этого сурового ремесла.
В то время как стадо Сэма Митчелла продолжало продвигаться между купами мимоз, он в кратких словах рассказал свою историю. Элен Гленарван и Мери Грант вышли из фургона, все всадники соскочили с коней и, усевшись в тени раскидистого камедного дерева, слушали рассказ скотопромышленника.
Сэм Митчелл был в пути уже семь месяцев. В среднем он проходил ежедневно миль десять, и его бесконечное путешествие должно было продлиться еще месяца три. В этом трудном деле ему помогали тридцать погонщиков и двадцать собак. Среди погонщиков было пять негров, умевших очень ловко отыскивать по следам отбившихся от стада животных. За этой армией следовало шесть повозок. Погонщики, вооруженные бичами, с рукояткой длиною в восемнадцать дюймов и ремнем в десять футов, ездили между рядами животных, то и дело восстанавливая нарушаемый порядок, а собаки, словно легкая кавалерия, носились по флангам. Путешественники восхищались порядком, царившим в стаде. Различные породы животных шли порознь, ибо дикие быки не будут пастись там, где прошли бараны. Поэтому быков гнали во главе стада. Разделенные на два батальона, они двигались впереди. За ними под командой двадцати вожатых следовали пять полков баранов; взвод лошадей шел в арьергарде. Сэм Митчелл обратил внимание слушателей, что вожаками этой армии являлись не люди, не собаки, а смышленые быки-вожаки, их превосходство признавали все их сородичи. Они важно шествовали впереди, инстинктивно выбирая лучшую дорогу, и, казалось, были твердо уверены в своем праве пользоваться общим уважением; и все стадо беспрекословно повиновалось им, и с ними приходилось считаться. Если быки останавливались, то надо было следовать их примеру, и никакие усилия не могли заставить животных двинуться вперед, пока быки сами не трогались в путь.
 

Эльдар

Принцепс сената
Ну причём тут неолит? Уважаемый Эльдар, позволю себе ещё раз вернуться к тому вопросу, который я задавал в начале: одичание ранее одомашенных животных в Австралии чем вызвано? Это какие-то естественные условия среды обитания или это как то связано с населявшими Австралию людьми?

Одичание вызвано двумя факторами:
1. Наличие кормовой базы (большие полупустынные и саванные неосвоенные пространства).
2. Отсутствие хищников [представляющих опасность для этих видов].

С аборигенами одичание никак не связано. Оно происходило бы и без них.
 

Alaricus

Северный варвар
Команда форума
Какой земли?
В Америке было 2 сценария заимствования европейских животных.

1. Старые доколумбовские земледельцы перенимали европейские технологии, находясь в европейских колониях и под европейским управлением (в т.ч. непосредственным хозяйственным, в энкомьендах или других формах полуфеодальной зависимости). Этот сценарий в Австралии не мог развиваться, т.к. там не было земледельцев.
Вот именно в этом и заключается вопрос. Австралийцы не были земледельцами и не могли ими стать - почему?
2. Охотники-собиратели Северной Америки заимствовали лошадь для освоения ранее недоступных охотничьих угодий. Как я уже написал выше, индейца на это понадобилось 350 лет, которых у аборигенов не было. Не было в Австралии и свободной земли. где аборигены могли бы начать с.х. В Австралии все развивалось примерно по венесуэльском сценарию. До того как всю землю поделили фермеры, там был free range, где европейцы гоняли огромные стада.
То есть, если бы Австралию осваивали испанцы, аборигены успели бы освоиться?
У Жюля Верна это описано:
При всём уважении к Жюлю Верну, это не тот источник, который склоняет к безоговорочному согласию. :)
 
Последнее редактирование:

Alaricus

Северный варвар
Команда форума
Одичание вызвано двумя факторами:
1. Наличие кормовой базы (большие полупустынные и саванные неосвоенные пространства).
2. Отсутствие хищников [представляющих опасность для этих видов].
Кормовую базу можно производить специально.
Человек не хищник?
С аборигенами одичание никак не связано. Оно происходило бы и без них.
Оно понятно, что и без них. Непонятно, почему они не надели на них седло/ярмо/ошейник, - видя, как это делают европейцы и какой профит европейцы с этого имеют.
 

Cahes

Принцепс сената
Если часть природы (данном случае, лошадь) становится инструментом человека для того, чтобы отобрать что-то у природы (например, бизона) то это и есть производство.
А чем собака хуже лошади? Т.е., если мы видим стоянку охотников, и там нету костей прирученной собаки - это присваивающее хозяйство, а если есть - производящее?
 
Верх