Украина_21

Diletant

Великий Магистр
Поэтому я бы пока ограничился ожиданием того, как Херсон отойдет обоатно к Украине. ЛДНР - более отдаленная перспектива.
Уже скоро.
 

aeg

Принцепс сената
В случае же Донбасса она чисто мировоззренческая
Тогда Зеля со своими Геббельсами пусть туда едет и устраивает дискуссию. Аргументы против аргументов. Кто кого убедит, тот и выиграл:


:)

Расхождение только по земельному вопросу. Каждая сторона хочет владеть землёй, и чтобы другая сторона в этой земле лежала.
 

Val

Принцепс сената
Я думаю, что одной из целей (не главной, разумеется) у Путина было увеличение населения, желательно без большой социальной нагрузки. Ему хотелось с территорией, но это уж как получилось. Пара-тройка миллионов лояльных жителей трудоспособного возраста.
В Ютьюбе можно послушать вот эту лекцию, прочитанную в МГУ одним из путинских клевретов (тоже, кстати, разведчиком) ещё 5 мая, когда изначальные цели войны ещё казались вполне достижимыми:
В ней лектор говорит, что, подчинив себе Украину, мы станем великой сельскохозяйственной державой. Видимо, в этом и заключалась задумка: усилить мировую зависимость от России в дополнение к углеводородам ещё и за счет продовольствия. Люди же как таковые ценности не представляют. Хотя по совести, конечно, сдавая Донбасс, Россия обязана обеспечить убежище для его жителей. Здесь тоже можно прибегнуть к аналогии с войной в Алжире, когда белые жители этой страны вернулись во Францию после получения ею независимости. Хотя жизнь их там и оказалась часто незавидной, не идущей ни в какое сравнение с той, что была на родине.
 

aeg

Принцепс сената
Хотя по совести, конечно, сдавая Донбасс, Россия обязана обеспечить убежище для его жителей.
Украина уже обеспечила, даже ещё и не сдав территорию. Миллионы украинцев в Польше и других местах.
 

Val

Принцепс сената
В Оране была все-таки большая культурная и религиозная разница. В случае же Донбасса она чисто мировоззренческая
Какая разница? В любом случае, я думаю, следует согласиться с Дедалом, что, в случае прихода туда ВСУ, этих людей ожидает жуткая участь. Поэтому им надо предоставить убежище в России.
 

Val

Принцепс сената
Украина уже обеспечила, даже ещё и не сдав территорию. Миллионы украинцев в Польше и других местах.
Жителям Донбасса попасть в Европу сложнее, для них более естественным убежищем является Россия. Хотя, наверное, можно вести и какие-то переговоры о гуманитарных коридорах на Запад. Только ведь там им не будет жизни. Поэтому - только в Россию.
 

Diletant

Великий Магистр
А еще - сбежать в Европу через Украину, как нынешним украинским гастарбайтерам, уже не удастся...
 

aeg

Принцепс сената
Да, я написал выше, что аналогии нынешней войны с Алжирской, действительно, очень сильные. В т.ч. - в смысле оценок будущего Украины.
Полной аналогии быть не может. Слишком большие культурные, цивилизационные и идеологические различия у Алжира и Украины.

С военной точки зрения алжирская война была ассиметричным конфликтом между французской колониальной администрацией и антиколониальными повстанцами. Вот здесь есть аналогия. Киевский режим - это колониальная администрация, постоянно требующая помощи у своих хозяев из метрополии. Повстанцы - это народная милиция ДНР/ЛНР. СВО сводится к конфликту между ними. Участие России пока минимальное, как и помощь алжирским сепаратистам, которая была только со стороны Кубы.

Этим сходство и ограничивается. Только с военной точки зрения оно есть.
 

Val

Принцепс сената
Кстати, ведь выражение серьезной обеспокоенности о судьбе жителей Донбасса может стать неплохим козырем на переговорах Москвы и Киева. В какой-то мере уравновешивающим украинское требование о возвращении к границам 1991г
 

Val

Принцепс сената
Слишком большие культурные, цивилизационные и идеологические различия у Алжира и Украины.
А я бы, наоборот, сделал упор на большое сходство между ними.
Киевский режим - это колониальная администрация, постоянно требующая помощи у своих хозяев из метрополии.
Таково положение всех малых стран в конфликтах с великими державами. Но они при этом продолжают оставаться суверенными. а не колониями.
 

Diletant

Великий Магистр
Кстати, ведь выражение серьезной обеспокоенности о судьбе жителей Донбасса может стать неплохим козырем на переговорах Москвы и Киева. В какой-то мере уравновешивающим украинское требование о возвращении к границам 1991г
Это все парируется утверждениями о демократичности киевского режима. Косовских сербов эта озабоченность не спасла...
 

Val

Принцепс сената
Это все парируется утверждениями о демократичности киевского режима. Косовских сербов эта озабоченность не спасла...
Неприкрытые угрозы в адрес коллаборантов, раздающиеся в Киеве в последние дни показывают, что опасения сепаратистов за свою безопасность вовсе не беспочвенны.
 

aeg

Принцепс сената
Жителям Донбасса попасть в Европу сложнее, для них более естественным убежищем является Россия. Хотя, наверное, можно вести и какие-то переговоры о гуманитарных коридорах на Запад. Только ведь там им не будет жизни. Поэтому - только в Россию.
Почему не будет жизни? Украинец - он и есть украинец, в Европе они на одно лицо. А устраивать гражданскую войну украинцам между собой европейцы на своей территории не позволят. Им это надо?

Есть вполне реальный вариант с занятием Николаева и Одессы. Тогда в Европу они смогут попасть через Румынию. Это такие же русскоязычные регионы, где большинство населения считает родным языком русский. Херсон как бы русскоязычный, но там в основном суржик и 70% населения украинцы.
 

aeg

Принцепс сената
А я бы, наоборот, сделал упор на большое сходство между ними.
Можно рассмотреть какой-то небольшой фрагмент. Что можете сказать о французах алжирского происхождения? Уже здесь заметно различие.
 

Val

Принцепс сената
Можно рассмотреть какой-то небольшой фрагмент.
В обоих случаях можно говорить о декларируемых надеждах на то, что, добившись независимости от великой державы, страна начнет стремительно развиваться и войдет в число цивилизованных. Алжир показал тщетность этих надежд: он уже 60 лет продолжает оставаться слаборазвитой страной экономически и с нестабильной политической сферой. Полагаю, что Украина после окончания войны с Россией также пойдет по этому пути.
 

aeg

Принцепс сената
Неприкрытые угрозы в адрес коллаборантов, раздающиеся в Киеве в последние дни показывают, что опасения сепаратистов за свою безопасность вовсе не беспочвенны.
Это две различные группы, сепаратисты и коллаборанты. И по целям, и по наличию российского гражданства. А угрозы - только слова, где доказательство, что за ними последуют реальные действия? На словах всё легко :)

Сравните, сколько было перемог на словах и сколько реальных успехов. Отношение примерно соответствует соотношению сил, 1 к 15.
 

Diletant

Великий Магистр
Неприкрытые угрозы в адрес коллаборантов, раздающиеся в Киеве в последние дни показывают, что опасения сепаратистов за свою безопасность вовсе не беспочвенны.
Они и раньше были, что не меняло ситуацию. На эти угрозы реагируют только в Кремле, а не в Белом доме. Тем более, что сам Зеленский таких вещей благоразумно не озвучивает. Для этого есть специальные люди. Кому не нравится - "чемодан, вокзал, Россия" - свободу эмиграции никто не отменял. А оставшиеся "в руце Божьей"...
 

aeg

Принцепс сената
Алжир показал тщетность этих надежд: он уже 60 лет продолжает оставаться слаборазвитой страной экономически и с нестабильной политической сферой. Полагаю, что Украина после окончания войны с Россией также пойдет по этому пути.
Алжир был слаборазвит и в колониальный период. Нестабильность там прежде всего из-за постоянных конфликтов властей с исламистами. Украина же была в другом положении, у неё не было никаких гражданских войн до 2014 года, а при получении независимости это была весьма мощная экономически страна, даже имевшая ядерное оружие. И весь период независимости положение только ухудшалось.

Зеленский это понимает. Посмотрите старые выпуски Квартала 95 или аналогичных украинских студий как Дизель-шоу. Все украинские проблемы там чётко обозначены и причины указаны. Но точка невозврата пройдена, даже понимая ситуацию, Зеленский не имеет возможности её исправить.

Так что Украина всегда катилась под горку, с самого начала. Может быть, украинская национальная идея неправильная?

Сейчас Украина находится в российских 1990-х годах. Вот тут аналогия полная.
 
Верх