Украина_21

[Val]

Законы макроэкономики говорят, что восстановление упавшей от войны экономик происходит быстро (не уверен, насколько стоит углубляться в формулы именно в этой теме). Иными словами, если увеличить ваш ВВП на 30% берет Х лет, то вернуть ВВП, упавшее из-за войны на те же 30%, займет намного быстрее, чем Х.

Но вот насколько быстро, скорость этого "быстро" (два года? четыре? пять?), будет меняться от качества экономической политики, внешней помощи, и т.д.

Вы говорили, что быстрое восстановление советского хозяйства после ВОВ не было уникальным, что аналогичные примеры мы видим и в Японии, и в европейских странах. Я на это ответил, что различие между этими случаями заключается в наличии или отсутствии экономической помощи США на подобное восстановление. То, что СССР подобной помощи не получал, и делает его пример уникальным. Что здесь не так?

Основная проблема советского хозяйства была не в недомодернизации, а в нерыночной экономике. Ну модернизировали, улучшили, усовершенствовали, даже человека в космос послали - но все это в рамках советской плановой системы. Все равно пришли к тяжелейшему кризису, и 40 лет не прошло.

То, что спустя 40 лет пришли к тяжелейшему кризису, ещё не означает, что все, что делалось в рамках советской плановой системы, делалось ошибочно. Чтобы проиллюстрировать эту мысль, вновь обращусь к примеру США. Можно ли сказать, что провозглашение независимости бывших британских колоний в Северной Америке без одновременного уничтожения рабства черных было ошибкой, приведшей к острому расовому конфликту в современных США? Или же следует согласиться с тем, что всерьёз рассчитывать на то, что можно избежать тех или иных проблем путем их недопущения в зародыше на практике невозможно?

 

[Val]

Я понимаю Ваши опасения, но, на мой взгляд, это нереалистичный сценарий.

С Австрией, кстати, Вы слегка искаженно описываете ситуацию. Дело было не в желании Австрии "отдалиться" от Германии, а в крепком желании союзников отделить ее от Германии. Австрия была аннексирована Германией уже после начала своих завоеваний; никакая из территорий РФ (кроме Крыма) не попадает в эту категорию. Австрия изначально, на очень раннем этапе, считалась не-Германией; союзники официально заявили, что не признают ее аннексию еще в 1943 году, задолго до конца войны. Да и после войны именно решение союзников предопределило ее независимость, в мирном договоре с Австрией есть пункт о запрете объединяться с Германией. Полностью от ответственности, кстати, ее это все равно не освободило - репараций она не платила, но ответственность перед жертвами режима, включая выплату компенсаций жертвам холокоста, на ней остается.

Никакая часть страны не сможет избежать репараций или другой формы ответсвенности (подчеркну - мы говорим о гипотетическом сценарии) просто отделившись от РФ. Россия не будет оккупирована, нет серьезной международной заинтересовнности в ее дезинтеграции, нет легальной основы для освобождения такого "осколка" от обязательств. Напомню, что после распада СССР все республики были вынуждены платить его долги, даже те, кто считал себя жертвами "российского империализма" и "большевицкой оккупации", - кроме стран Балтики, инкорпорация в СССР которых не была международно признана.

Ну, я же оговорился, что данная возможность видится мне не как неизбежность, а именно как вероятность. С другой стороны, исключать её мы не можем, ибо, говоря о том, что Российская империя вступила в этап глубокого распада, мы не можем априори сказать - где находится граница этого распада. И в этом смысле конфигурация России будущего является неопределённой, пластичной, не до конца гарантированной.
P.S. Кстати, если пример Австрии как части Третьего рейха кажется Вам недостаточно убедительным, могу привести другой. Союзная республика Югославия после вооруженного конфликта с НАТО в 1999г также развалилась: от неё отделилась Черногория. Так что, как видим, подобные развалы некогда единых государств в результате военного поражения все же случаются и в наше премя.
P.P.S. И это я ещё не прибегаю к примерам из Африки!

 

[aeg]

Южные плантаторы ничего не потеряли, они заменили негров каторжниками, которых брали в аренду у властей.

Это и в литературе отражено. Посмотрите, кто работал на лесопилке у Скарлетт О’Хара. Там был самый настоящий ГУЛАГ, но без возможности освобождения за ударную работу.

При подобном же освобождении негров в Бразилии их заменили эмигрантами-итальянцами, бежавшими от нищеты из Европы. И эксплуатировали их не меньше, чем негров.

Белое рабство в Америке было распространено и до Гражданской войны.

А в России благотворное влияние оказали земские реформы. Отмена крепостного права не улучшила положения крестьян, что вызвало взрыв в 1905 году.

 

[aeg]

А что, боевые части ЛДНР разве настолько слабы перед армией "великих укров", что и противопоставить ничего не смогут, судя по вашему сарказму? или что вы имеете ввиду?

ЛНР свою территорию освободила полностью, ДНР тоже потихоньку двигается.

А от ВСУ со всеми резервами, если считать по количеству затребованных у НАТО валенок и подштанников с термоподогревом, не превышает 200 тысяч. Для удержания всего фронта это очень мало, и даже присланные НАТО бандиты на ситуацию не повлияют.

Кстати, штаны и куртки у немцев очень приличные. Я всю зиму в них ходил, и обходился без шубы.

 

[Mukaffa]

Во, скорость..

"Глава Луганской Народной Республики (ЛНР) Леонид Пасечник 20 сентября подписал закон «О референдуме Луганской Народной Республики по вопросу о вхождении в состав Российской Федерации на правах субъекта Российской Федерации». Соответствующий документ опубликован на сайте главы. ...

Председатель Народного совета республики Денис Мирошниченко сообщил, что референдум о вхождении ЛНР в состав России состоится с 23 по 27 сентября."
https://iz.ru/1398194/2022-09-20/pa...nii-v-rf?utm_source=yxnews&utm_medium=desktop

 

[aeg]

ВСУ переняли опыт японцев.

Командир батальона «Восток» Донецкой Народной Республики (ДНР) Александр Ходаковский рассказал, что на передовой под Херсоном бойцы заметили украинский танк, люк которого был заварен. Этот случай в понедельник, 20 сентября, он описал в своем Telegram-канале.

«На днях наши увидели танк противника и собрались его уничтожить, но его нетипичное поведение приостановило решение: танк поднял ствол вверх и начал вращать башней, как бы сигнализируя о сдаче», — написал он.

По словам Ходаковского, после того как бойцы подошли к танку, обнаружили, что у машины заварены люки.

«Наши парни подобрались к машине вплотную и увидели, что люки на танке заварены, экипаж просто замуровали, как в консервной банке, и отправили умирать», — добавил комбат.

 

[Rzay]

репараций она не платила

Платила, во всяком случае СССР - в договоре 1955 года огромный перечень имущества, которое она по ним передавала.

 

[Торкват]

А что, боевые части ЛДНР разве настолько слабы перед армией "великих укров", что и противопоставить ничего не смогут, судя по вашему сарказму? или что вы имеете ввиду?

Да нет, просто народная милиция ЛДНР как сдерживала несколько лет свои позиции так и продолжает сдерживать. А РФ вошла в Украину заняла четыре области и после три оставила. Вот и все.

 

[Val]

Вы вспомнили наш давнийший разговор, начавшийся моего замечания, что сегодняшние войны не ведутся из-за добычи. Не ведутся, потому что цена войны многократно превышает цену (выгоду от) добычи.

Прошу прощения, оставил без комментария это Ваше замечание. Несколько лет назад, если не ошибаюсь, я уже обсуждал этот вопрос с Цахесом. Поэтому ограничусь двумя краткими возражениями. Если захотите, можем потом более подробно это разобрать.
1. Цена современной ОГРАНИЧЕННОЙ войны вовсе не обязательно превышает цену войн прошлых эпох. Здесь, скорее, надо подчеркнуть ругой момент. До Первой и Второй мировых войн их масштаб постоянно возрастал. Во второй половине прошло века тенденция поменялась: они стали именно ограниченными, (либо охватывали регионы вдали от центров цивилизации). Но кто сказал, что это не позволяло победителям рассчитывать на добычу?
2. В современном обществе издержки от войны может нести общество в целом, а добычу в ней присвоить лишь его малая часть. Наглядный пример тому продемонстрировала последняя война в Ираке, по итогам которой одна из группировок в американском истеблишменте приобрела контроль над месторождениями нефти в этой стране. Мы, если не ошибаюсь, это тоже как-то обсуждали. Ну, и выгоды от торговли оружием также следует не забывать.

 

[Mukaffa]

Да нет, просто народная милиция ЛДНР как сдерживала несколько лет свои позиции так и продолжает сдерживать. А РФ вошла в Украину заняла четыре области и после три оставила. Вот и все.

А, ну понятно. Мне показалось что у вас некий сарказм присутствовал в отношении ЛДНР. Рад что ошибся.

 

[Mukaffa]

Второй пошёл..

"Глава администрации Херсонской области Владимир Сальдо объявил в своем Telegram-канале, что подписал указ о проведении референдума по вопросу вхождения региона в состав Российской Федерации «на правах полноправного субъекта единого государства».

«В соответствии с указом референдум будет проведен в период с 23 по 27 сентября 2022 года», — указал Сальдо."
https://www.gazeta.ru/politics/news/2022/09/20/18608107.shtml?utm_source=yxnews&utm_medium=desktop

 

[Michael]

Платила, во всяком случае СССР - в договоре 1955 года огромный перечень имущества, которое она по ним передавала.

Я знаю, но это не называлось "репарации" (если память меня не подводит). Как я уже написал, Австрии все равно пришлось платить какие-то компенсации.

 

[Michael]

Прошу прощения, оставил без комментария это Ваше замечание. Несколько лет назад, если не ошибаюсь, я уже обсуждал этот вопрос с Цахесом. Поэтому ограничусь двумя краткими возражениями. Если захотите, можем потом более подробно это разобрать.
1. Цена современной ОГРАНИЧЕННОЙ войны вовсе не обязательно превышает цену войн прошлых эпох. Здесь, скорее, надо подчеркнуть ругой момент. До Первой и Второй мировых войн их масштаб постоянно возрастал. Во второй половине прошло века тенденция поменялась: они стали именно ограниченными, (либо охватывали регионы вдали от центров цивилизации). Но кто сказал, что это не позволяло победителям рассчитывать на добычу?
2. В современном обществе издержки от войны может нести общество в целом, а добычу в ней присвоить лишь его малая часть. Наглядный пример тому продемонстрировала последняя война в Ираке, по итогам которой одна из группировок в американском истеблишменте приобрела контроль над месторождениями нефти в этой стране. Мы, если не ошибаюсь, это тоже как-то обсуждали. Ну, и выгоды от торговли оружием также следует не забывать.

Да, а помню этот разговор. Кажется, мы его не кончили.
То, что Вы написали, неверно. Никакая из группировок в американском истеблишменте не приобрела контроль над месторождениями нефти в этой стране.

В современном обществе издержки от войны может нести общество в целом, а добычу в ней присвоить лишь его малая часть.

В любой войне есть группы людей, которые от нее выигрывают (экономически). Если я производитель оружия или поставщик военной формы, то война увеличит мой зароботок, даже если страна в целом проиграет. (Очень редко, впрочем, такие группы имеют политическое влияние в вопросе решения начать войны, чаще всего они просто пользуются решениями, принятыми другими).

Разговор шел о том, что сегодня никакая страна экономически не выигрывает от войны, расходы на войны выше захваченной "добычи". Какие-то люди внутри страны могут выиграть, но не экономика страны в целом.

 

[Эльдар]

ЛНР свою территорию освободила полностью

Уже нет.
Белоговку обратно сдали.

 

[Эльдар]

Во, скорость..

Тянут.
Надо было уже сегодня результаты огласить.

 

[Mukaffa]

Надо было уже сегодня результаты огласить.

Зачем? как положено - на выходные, чин по чину. Торопиться не надо.))

 

[aeg]

Уже нет.
Белоговку обратно сдали.

Нет. В Белогоровку вошла диверсионно-разведывательная группа ВСУ и потом оттуда ушла. Штурма не было и больше никаких частей ВСУ там нет.

Украинские источники ссылались на Гайдая, но он ошибся.

 

[Нумис]

Наконец, нынешнее руководство Украины гораздо более вменяемо, чем разные крикуны, требующие запретить россиянам въезд на территорию Украины на 50 лет, добиться ее расчленения на десятки государств, взять с РФ по миллиарду за каждого убитого и т.д.

Это Вы за Зеленского, или уже за Залужного?

Там с руководством какие-то непонятки.

Во всяком случае сложно понять, кто будет рулить в Киеве уже через месяц-два.

 

[Val]

Я знаю, но это не называлось "репарации" (если память меня не подводит). Как я уже написал, Австрии все равно пришлось платить какие-то компенсации.

У нас это называли именно репарациями. Они являлись компенсацией за вывод оккупационных войск. В частности, в рамках этой программы в СССР осуществлялись поставки грузовиков и автобусов марки "Австро-Фиат". Очень передовые машины были на тот момент. В частности, первые в нашей стране с бескапотной компоновкой. Да и термические полуприцепы к ним являли собой чудо техники по советским меркам. Помните знаменитую сцену в "Кавказской пленнице", когда Бывалый, Трус и Балбес мерзнут в таком прицепе, а один из них "прихватывает" ещё и мясную тушу? Вот это как раз они.

 

[Mukaffa]

Путин войдёт в историю как новый Калита.
Собиратель русских земель. Ляпота.))