Кто выбрасывает? Производители/продавцы, или потребители? Объясняю, если я продавец, мне насрать, что Вы делаете с хлебом, который у меня купили, жрете его, скатываете из него шарики, чтобы ими кидатся, или сразу кидаете в мусорный бачок. Я деньги получаю одинаково, для меня это все равноценный спрос. И "перепроизводства" тут никакого нет. Перепроизводством бы это было, ясли бы я выращивал, а потребитель не покупал в таких количествах. Тогда, вначале упала бы цена, за ней прибыль, а затем производство бы неизбежно сократилось.
Географический фактор в истории
- Автор темы Digger
- Дата начала
garry
Принцепс сената
Вот с этим согласен.
Чуть в сторону. Береговая линия - это про торговлю, мне непонятно, как длинная береговая линия способствует росту пшеницы.
Этот вывод логически безупречен)). Понимаете, чтобы прокормить население Земного шара сегодня не нужно распахивать всю имеющуюся землю, хватит относительно небольшой части. А вот выбор, на какой части земли будут производить еду зависит от относительной благоприятности природных условий. Грубо говоря производство будет перемещаться из мест, где затраты на единицу продукции выше, в места, где такие затраты ниже. И вот это долговременный фактор.
Давайте схематично рассмотрим Ваш тезис о дополнительной земле (хотя большое количество высокопроизводительной земли само по себе является благоприятным географическим фактором, причем, долгоиграющим).
Представим себе двух фермеров А и Б. А собирает, допустим, центнер с одной сотки, а Б с двух. Т.е., урожайность у А вдвое выше. У кого будут ниже затраты на центнер? Очевидно, у А. Он использует меньше человеко-часов на производство центнера, он тратит вдвое меньше солярки для трактора и комбайна, площадь то вдвое меньше. Он тратит вдвое меньше дорогих удобрений, по той же причине.
Пусть его затраты на производство центнера составляют 1000 рублей (или уе, без разницы) А затраты нашего Б таким образом будут 2000 уе. Оба со своим зерном вышли на рынок. А решил продать в два раза дороже, чем были его затраты. Б, чтобы продать, надо ставить такую же цену - т.е, 2000 уе. Но, он столько израсходовал на производство. Отсюда следует, что у него нет ни средств, ни смысла расширять это производство, да и вообще этим заниматься.
Но, наш "фермер Б", Россия, как раз и расширяет, вытясняя с рынка "фермемров А". А это значит, что что-то тут не так. Или соотношения урожайности не такое, или остальные затраты. Возможно нашему А, приходится кверху задом вдесятером стоять над ростками или, вбухивать вместо земли сплошные удобрения. И его затраты не 1000, а 3000. И вот тогда все сойдется.
Во первых, я просто не знаю где посмотреть корректные цифры.
Во вторых, для моих логических рассуждений это лишнее
В третьих Вам я никоим образом не запрещал выкладывать цифры. Вообще интересно, за этот фактор топите Вы, а искать по нему цифирь должен я.
aeg
Принцепс сената
Так были цифры. При равных условиях урожайность в России и США одинаковая, что по пшенице, что по кукурузе.
Производится больше чем нужно. Оно самое.
Я это написал к тому, что наличие протяженной береговой линии позволяет некоторым странам активно проводить урбанизацию за счет импорта хлеба, (и привел пример Англии). Для России этот путь был закрыт, как и в целом развитие товарного сельского хозяйства. Диггер тоже справедливо сегодня об этом написал. Вообще, я полностью согласен со всеми его последними постами, после того, как он снял явно ошибочный тезис о нехватке дождей в России.
Ваш аргумент понятен, но несостоятелен по двум причинам.
1. Как уже верно заметил выше Диггер, основное сельскохозяйственное производство в современной России сосредоточено в регионе, который начал осваиваться сравнительно недавно. И поэтому использовать его преимущества для ускоренной урбанизации не было возможности. Поскольку подавляющее большинство населения тогдашней России проживало в местностях, где высокая урожайность недостижима в принципе.
2. Сегодня слабая заселенность России в сверхурбанизированном мире (ну, и огромные размеры, разумеется, тоже) позволяет ей прибегать к огромным посевным площадям и тем самым расширять свой хлебный экспорт. Т.е. России есть где выращивать хлеб, а во многих других странах, которые вступил на путь урбанизации и модернизации раньше - уже нет. Поэтому и есть спрос на пшеницу из России. Это - то самое международное разделение труда, на которое Вы любите ссылаться. Но оно никак не подтверждает факта высокой средней урожайности в России, (причем урожайности не в особо благоприятных регионах, а на большинстве территории страны). Значение этого фактора можно было бы оценить, если прибегнуть к сравнительным цифрам, отражающим среднюю урожайность в разных странах. Но, как я понимаю, Ваша решительность их игнорировать сродни религиозным убеждениям.
Нет, производится столько, сколько покупается. Не производителям судить, нужно столько потребителям, или нет, если они за это готовы платить
Ну, я вообще ленив в поиске цифр. Помнится, встречал их в книге Галина "Капитал Российской империи", но проверять сейчас лень. Предлагаю сойтись на следующем: Вы признаете, что этот показатель является значимым для разрешения нашего спора?
garry
Принцепс сената
Вот здесь я бы ответил на поставленный вопрос так. Изначально, когда славяне пришли на нечерноземные земли, ставшие впоследствии центром России деспотизма не было. Была достаточно свободная популяция пришлых славян и покоренных и ассимилируемых финно-угров. Вечевой строй существовал в Ростове, Пскове и Новгороде, т .е. в регионах с самыми неблагоприятными климатическими условиями. Ростовское боярство составляло внушителтную силу и было оппозиционно Юрию Долгорукому и Андрею Боголюбскому, в Новгороде и Пскове существовали боярские республики. Ситуация изменилась после завоевания Руси монголо-татарами. Консолидация вокруг Москвы произошла благодаря сначала поддержки ордынцами Москвы против Твери и остальных князей, обусловленной централизованым сбором дани Московскими князьями. И деспотия отчасти обусловлена влиянием Византии, отчасти Орды, отчасти бОльшей эффективностью авторитарной власти в древний и средневековый период. Ведь как отмечал Зализняк по новгородским берестяным грамотам видно, что чем они древнее, тем свободнее выглядят в них люди, тем больше грамотных женщин и т.д. Т.е. поворот к деспотии был постепенным и тхватывал несколько столетий, причем и преимущества ее нужно учитывать. Совсем деспотичной стала Москва в период правления Ивана Грозного, а ужас и хаос Смутного времени окончательно утвердил жителей Русского царства в преимуществах жесткой авторитарной власти. Это совпало и с закрепощением крестьянства, что также имело и экономические причины вследствие похолодания климата Малого Ледникового периода, а также ответственностью помещиков за прокорм своих крестьян в обнищавшей после Смутного времени стране. И невозможность освоения благоприятных в климатическом отношении земель лесостепи и степи вследствие набега кочевников также нельзя сбрасывать со счетов. Поэтому изначальный посыл на то, что деспотия была обусловлена климатом и верен и не верен. Тут совпали 4 фактора
1) набеги кочевников вплоть до 18 века на благоприятные урожайные территории
2) похолодание климата в эпоху Малого Ледникового периода
3) традиции авторитаризма привнесенные из Византии и Орды
4) дискредтация мягкого правления в эпоху Федора Иоанновича и Смутного времени, а также неизбежность патернализма в разоренной Смутным временем стране.
garry
Принцепс сената
Хотя по существу Вы правы я бы не цеплялся к урожайности. В Канаде, Австралии, да и на значительной части Соединенных Штатов нет нужды интенсифицировать производство на землях, где много свободных площадей. Вот пример. Монтана и обе Дакоты имеют очень большие площади и редкое население. Нет никакого смысла вбухивать тонны удобрений, применять многочиленную технику для интенсификации производства и повышению урожайности, когда проще пройтись по земле одним трактором и засеять поле с минимумом удобрений. Объемы площадей все равно дадут результат и прибыль. В России интенсивное хозяйство имеет смысл в густонаселенной местности - том же Краснодарском крае, Ставрополье, Ростовской, Воронежской области. А, скажем, в восточной части Саратовской области, Оренбуржье, Алтайском крае с редким сельским населением выгоднее брать объемами площадей.
Тоже верно.
Digger
Цензор
Думаю, обвинять Византию в деспотическом правлении в России это чересчур. Византия там никогда не правила. А когда на карте появилась Россия (а не Московское княжество\царство), то и самой Византии уже не было. Влияние Орды на политический (вотчинный) строй тоже, думаю, преувеличено.
Развитие вотчинного (или как вы говорите деспотического, что терминологически неверно, хоть и похоже по духу) строя нужно отсчитывать с того момента, когда власть над восточными славянами захватили скандинавы. Поскольку сельское хозяйство для них (в отличии от Англии, Франции или Италии) в этих районах было непривлекательно - с него не обогатишься - то единственными интересами для них там были сбор дани и контроль над транзитной торговлей "из варяг в греки" (через которую собранная дань и сбывалась). Действия скандинавов в чём-то могут напоминать действия крупных торговых компаний, эпохи колониализма, вроде Ост-Индской компании, которая ввиду отсутствия на местах какой-либо организованной администрации должна была служить сама этаким подобием этой власти. Разумеется, в целях собственного обогащения. Правление скандинавских вождей было нацелено на их личное обогащение и обогащение их дружины. Их власть не была порождена восточными славянами, она была славянам навязана. По мере укоренения скандинавов на землях восточных славян они ославянивались, но методы и цели правления (личное обогащение своей семьи и дружины за счёт дани и торговли) не менялись. Семья Рюрика дробилась, потомки, члены семьи, получали себе вотчины в личное пользование и заводили там те же обычаи и порядки, что были и прежде: власть князя не зависит от подданных и все они, и земля, и люди, служат обогащению князя и его семьи. Он сам хозяин всего и вся в своей вотчине, и он же, а не его подданные, является источником права.
Всё это начало развиваться ещё до Орды и вне прямой связи с Византией. Орду можно, пожалуй, упрекнуть лишь в том, что дали возвысится Московскому княжеству, которое распространило обычаи и порядки княжеского двора Москвы на всю Русь. Но, Орде нужна была дань и лояльность, а московский вотчинный деспот мог обеспечить всё это лучше других. Не Новгороду же, в самом деле давать такие права - в нём, где сядешь, там и слезешь, да ещё и с убытком для себя.
Последнее редактирование:
Антон Короленков
Проконсул
Вече бывало где угодно. и о середины в XII в. оно и в Киеве себя давало знать ещё как, но нигде оно не было институционализировано. Ростов тут и вовсе не главный пример.
Dedal
Ересиарх
Он норманском освоении Европы, Британии разве нельзя сказать то же самое?
Digger
Цензор
Думаю, что нет. И вот почему:
Норманны в Британии, Франции, на Сицилии завоёвывали землю. Очень хорошую землю, приносящую большой доход, являющуюся источником богатства и статуса. Их цель была именно в ней. И на этой земле были уже старинные и укоренённые обычаи государственности, что в Италии, что во Франкии, что в Британии. Норманны могли победить саксов или франков на поле боя, но для того, чтобы обосноваться и обогащаться им нужно было встроиться в местную систему государственности, землевладения, общественных норм, отношений и права. Что они и сделали.
На землях же восточных славян земля не могла служить источником богатства. Им не для чего было там встраиваться в местную систему - поскольку в этом не было источника дохода. Таким источником могли быть лишь дань и торговля. Поэтому на землях восточных славян великий князь был, по своей сути, купцом, а всё его княжество являлось коммерческой компанией. Для того чтобы обеспечить функционирование этой коммерческой компании по всей стране были разбросаны небольшие гарнизоны скандинавских дружинников, которые следили за порядком и сбором дани. Князья пользовались своей властью в духе торгового концерна, вроде компании Гудзонова Залива, не обременённого законами или народной волей.
Dedal
Ересиарх
Хорошо, но насколько это важно в обсуждаемом контексте? И там и там власть внешняя, навязанная , а не выросшая изнутри. В обеих случаях источником её есть меч дружинников, а не преданность или лояльность местных. В обеих случаях, власти нужен ресурс для оплаты рекрутированных, пришлых меченосцев , то есть нужна максимальная локализация денег в своих руках, для оплаты властного ресурса . Более того, собранные ресурсы , в некой части, перетекают на родину и если есть шанс получить власть там - это значимо. То есть и мечи и деньги нужны там. Не суть важно, откуда взялись деньги: от скотоводства, земледелия , или контроля товарных потоков . Эти средства даёт крышуемая земля, территория. Рекетёру насрать, какой бизнес крышевать, важно только сколько бабла он приносит. И рекетёр всегда живёт отдельно от терпил, в замке или детинце , ибо он с тяглыми не ровня. В этом основа gentilis , основа аристократии на силе меча.
Digger
Цензор
А в Европе норманны так никогда и не стали властью. Они за неё боролись, но так её и не получили. Вместо этого, чтобы узаконить свои притязания на власть, им пришлось интегрироваться в существующую, выросшую из местного общества, власть, перестав быть чуждым элементом. Скандинавы в Нормандии не создали своего собственного государства. Вместо этого им пришлось добиваться легитимации своих притязаний на контроль над завоёванной территорией, путём включения их в политическую иерархию Франкского королевства. В Англии происходило тоже самое. Скандинавы раз за разом пытались там создать свой Данелаг, но каждый раз сталкивались с тем, что дальнейшее их выживание будет возможно, только если они вольются в местную политическую культуру, а не навяжут свою. Что и случилось.
На землях же восточных славян скандинавы именно создали власть, стали источником этой власти. Согласие славян или не согласие с действиями семьи Рюрика и их дружинников не требовалось. Источником права были не славяне, а группа колонизаторов. Местная же знать оказалась слишком слаба и дезорганизована, чтобы дать скандинавам отпор.