Гомосексуализм-2

[Val]

Представители ЛГБТ, открыто говорящие о своей ориентации или выходящие на парад, не делают публично того, что доставляет им сексуальное удовольствие, и зрители не становятся участниками их сексуального акта. Парады проводятся не для того, чтобы доставить их участникам наслаждение, а для того, чтобы люди этих ориентаций перестали жить в страхе перед окружающим миром, нашли в себе силы выйти из подполья.

Мне кажется, что с этим сложно согласиться. Ибо в таком случае следует признать, например, что участие советских трудящихся в ежегодной демонстрации 7 ноября также означало, что они не живут в страхе, а свободно наслаждаются всеми радостями жизни в СССР. В действительности гей-парады в том виде, в котором мы их видим, (и, самое главное - какими их пытаются представить!), есть точно такое же отражение кризиса западного общества, как праздничные "демонстрации трудящихся" - в позднесоветском.

 

[sizvelena]

чтобы люди вокруг начали понимать, что эти люди живут рядом с ними, имеют те же права и то же человеческое достоинство, что и остальные.

Поднимают шум по любому поводу, чтоб привлечь к себе внимание и расширить поле деятельности среди неустойчивых. Очень мило...

 

[Diletant]

Нетерпимость к нетерпимости штука контрпродуктивная

Комические стихи

Интертекстуальность трагифарс Действующие лица: Гомер, аэд Вергилий, классик Данте, Алигьери Пушкин, наше все Шекспир, не наше все Байрон, лорд Лермонтов, поручик Толкин, профессор Плодовитый писатель, зерцало современности Саксон Грамматик, безвестные хронисты-новеллисты, голос Державина...

historica.ru

 

[sizvelena]

Оставьте лучше вирго-максиму в покое, не нарывайтесь.

Это вы донской казачке говорите?

 

[Aelia]

Появляться голым на публике запрещено не потому, что кто-то там получает сексуальное удовольствие, а потому что такое поведение "оскорбляет общественную нравственность". Об этом прямо написано в соответствующих законах.
То есть различие тут, если можно так выразиться, количественное. Где-то голым нельзя, где-то в радужных цветах. А где-то могут убить за неправильно надетый хиджаб.

В сущности, так и есть. И мне, лично мне, неприятно жить в обществе, где общественную нравственность оскорбляют радужные цвета. Но вопрос не лично во мне. Любая общественная нравственность имеет какие-то объективные основы. Она не из воздуха на людей свалилась, люди с ней не рождаются она обусловлена какими-то социальными и экономическими причинами, она для чего-то нужна.

Так вот, люди много веков жили в аграрном обществе. И в таком обществе людям жизненно важно было иметь семью в самом традиционном понимании этого слова. Потому что именно семья была хозяйственной единицей, дети были помощниками в хозяйстве и пенсией в старости, а супруг - бизнес-партнёром, с чётким разделением обязанностей. Поэтому общество порицало добрачный и внебрачный секс (особенно для женщин), разводы, однополые связи и одиночный образ жизни и поощряло ранние браки и многодетность. И государство принимало соответствующие нормы. Я вовсе не берусь утверждать, что традиционная семья делала людей счастливыми, но они объективно способствовала выживанию и благосостоянию своих членов. В условиях тогдашней экономики, медицины и образа жизни это было понятно и оправданно.

Сегодня мы живём в совсем другом обществе, и современная гетеросексуальная семья с двумя детьми имеет очень мало общего с традиционной патриархальной семьёй. Потому что в такой семье оба родителя наверняка имеют за плечами багаж предыдущих сексуальных связей, сожительства или брака. Им доступен полный спектр современных средств контрацепции и прерывания беременности и, следовательно, планирования семьи. Дети в такой семье очень часто воспитываются не биологическим отцом, а отчимом (реже - не матерью, а мачехой), а иногда в такой семье может вообще не быть ни одного общего ребёнка. Срок жизни такой семьи часто бывает гораздо короче, чем срок достижения детьми совершеннолетия. Любой взрослый член семьи совершенно свободен в любой момент её покинуть. Средства на содержание семьи добываются вне дома. Дети - не работники, а огромная статья расходов. Разделение обязанностей между родителями по зарабатыванию денег и ведению домашнего хозяйства минимально. И всё это имеет объективные причины. Это не потому, что нравы испортились, а потому что у людей стало гораздо меньше экономических и социальных причин оставаться в такой семье, где им психологически некомфортно. Люди ищут в супруге не бизнес-партнёра, а близкого человека, родную душу.

И вот такая современная гетеросексуальная семья на самом деле имеет гораздо больше общего не с традиционной патриархальной семьёй, а с современной гомосексуальной. По сути, отличие только в том, что родители в однополой семье не могут иметь общего ребёнка. Что не мешает им иметь детей от предыдущих партнёров (если это бисексуалы), от суррогатных матерей или искусственного оплодотворения или усыновлённых. Если на то нет государственных ограничений, разумеется.

Я понимаю, почему современная семья не устраивает государство. Государство хочет высокую рождаемость, государство не хочет платить пособие матерям-одиночкам и вообще хочет переложить на граждан побольше расходов и забот по воспитанию детей. И ради этого ведётся пропаганда традиционных ценностей, которая пытается искусственно утащить нас обратно в аграрное общество с его моралью. Ради этого раздувается гомофобия, ради этого постоянно идут разговоры об ограничении абортов, ради этого декриминализировано домашнее насилие. Вероятно, в этом же ключе следует ожидать запрета на пропаганду разводов и бездетности (уже пытались, но пока не получилось). Геи - это лишь часть общей проблемы, но я искренне сочувствую этим людям. В нашем обществе и так слишком много уголовной субкультуры, в рамках которой они вообще людьми не считаются, а когда ещё и государство это начинает поощрять, то выглядит это совершенно отвратительно.

Нас насильственно тащат в какое-то Средневековье, а всем, кто не согласен, затыкают рот. Это не принесёт никакой пользы ни обществу, ни экономике. Но это причинит страдания множеству людей, которые не делают ничего плохого. Поэтому я бы с большим пониманием отнеслась к тем, кто, протестуя против этого, выходит на гей-парады. Вот только в России я уже давно не слышала ни о каких гей-парадах. А теперь не будет и фильмов, книг, сайтов соответствующей тематики.

 

[Vir]

Комические стихи

Интертекстуальность трагифарс Действующие лица: Гомер, аэд Вергилий, классик Данте, Алигьери Пушкин, наше все Шекспир, не наше все Байрон, лорд Лермонтов, поручик Толкин, профессор Плодовитый писатель, зерцало современности Саксон Грамматик, безвестные хронисты-новеллисты, голос Державина...

historica.ru

Но если серьезно, то декларирование неприятия чьих то взглядов, как нечто абсолютного и облигатного для всех ("гомофобы должны быть париями!"), есть как раз то, с чем вся эта ЛГБТ-братья боролось, иначе происходит замена одной прескриптивной догмы на другую, а это не научно

 

[sizvelena]

Логично. Но не смешно...

 

[Vir]

Но это причинит страдания множеству людей, которые не делают ничего плохого. Поэтому я бы с большим пониманием отнеслась к тем, кто, протестуя против этого, выходит на гей-парады

Но гей парады, как видно, причиняют страдания многим людям "которые не делают ничего плохого". Почему одним Вы сочувствуете, а других презираете? Вкусовщина, не более...

 

[Val]

государство не хочет платить пособие матерям-одиночкам и вообще хочет переложить на граждан побольше расходов и забот по воспитанию детей.

Если говорить конкретно о современном Российском государстве, то это замечание явно не отвечает действительности. Наше государство вот уже целый ряд лет постоянно подчеркивает, что воспитание детей - это именно его задача, а не родителей.
Поэтому, в целом целиком подчеркивая Ваш пост, я хочу заметить, что, говоря о мотивах государства в противостоянии гей-культуре, Вы существенно ошибаетесь.

 

[Michael]

Мне кажется, что с этим сложно согласиться. Ибо в таком случае следует признать, например, что участие советских трудящихся в ежегодной демонстрации 7 ноября также означало, что они не живут в страхе, а свободно наслаждаются всеми радостями жизни в СССР.

"Трудящиеся" не ходили на демонстрацию по своей воле. Иначе да, это означало бы, что они (те из них, кто ходит на демоснтрацию) не живут в страхе, а свободно наслаждаются.

Кроме того, разные демоснтрации имеют разный смысл. Если я устраиваю демонстрацию протеста против войны во Вьетнаме, или против правительства, это не для того, чтобы показать, что я не живу в страхе.

 

[garry]

Нас насильственно тащат в какое-то Средневековье, а всем, кто не согласен, затыкают рот. Это не принесёт никакой пользы ни обществу, ни экономике. Но это причинит страдания множеству людей, которые не делают ничего плохого. Поэтому я бы с большим пониманием отнеслась к тем, кто, протестуя против этого, выходит на гей-парады. Вот только в России я уже давно не слышала ни о каких гей-парадах. А теперь не будет и фильмов, книг, сайтов соответствующей тематики.

Интересно, а книги Мэри Рено тоже запретят? Последние капли вина (или Последняя чаша) в частности. Или её дилогию о Александре Македонском. Я не удивлюсь, если да.

 

[Michael]

Сегодня мы живём в совсем другом обществе, и современная гетеросексуальная семья с двумя детьми имеет очень мало общего с традиционной патриархальной семьёй. Потому что в такой семье оба родителя наверняка имеют за плечами багаж предыдущих сексуальных связей, сожительства или брака. Им доступен полный спектр современных средств контрацепции и прерывания беременности и, следовательно, планирования семьи. Дети в такой семье очень часто воспитываются не биологическим отцом, а отчимом (реже - не матерью, а мачехой), а иногда в такой семье может вообще не быть ни одного общего ребёнка. Срок жизни такой семьи часто бывает гораздо короче, чем срок достижения детьми совершеннолетия. Любой взрослый член семьи совершенно свободен в любой момент её покинуть. Средства на содержание семьи добываются вне дома. Дети - не работники, а огромная статья расходов. Разделение обязанностей между родителями по зарабатыванию денег и ведению домашнего хозяйства минимально. И всё это имеет объективные причины. Это не потому, что нравы испортились, а потому что у людей стало гораздо меньше экономических и социальных причин оставаться в такой семье, где им психологически некомфортно. Люди ищут в супруге не бизнес-партнёра, а близкого человека, родную душу.

И вот такая современная гетеросексуальная семья на самом деле имеет гораздо больше общего не с традиционной патриархальной семьёй, а с современной гомосексуальной. По сути, отличие только в том, что родители в однополой семье не могут иметь общего ребёнка. Что не мешает им иметь детей от предыдущих партнёров (если это бисексуалы), от суррогатных матерей или искусственного оплодотворения или усыновлённых. Если на то нет государственных ограничений, разумеется.

Есть еще одно отличие. Традиционный брак не является браком равноправным, браком двух равноправных людей, включая легальную сторону вопроса. Брак был союзом между мужчиной (с его правами, указанными в законе) и женщиной (с ее правами, указанными в законе). Это брак двух разных людей, с разным набором прав, обязанностей и функций. Еще на нашей памяти в некоторых странах замужняя женщина не могла сама открыть счет в банке, или вести свой бизнес без разрешения мужа. Некоторые рудименты такого положения остались в законах и по сей день (недавно мы обсуждали с Артемием формально неотмененный закон, по которому женщина не несет ответсвенности за преступление, совершенне в присутствии мужа, если будет доказано, что она сделала это под его давленией - а последнее есть презумция). Это брак, который требует двух разных людей, в такой брак сложно вписать двух мужчин или двух женщин.

В тот момент, когда мужчина и женщина становятся абсолютно равноправными с точки зрения закона, брак становится союзом двух одинаковых в своих правах и функциях людей, и нет необходимости, чтобы эти люди были разного пола.

Это в дополнение к тому, что написали Вы, и с чем я согласен.

Я понимаю, почему современная семья не устраивает государство. Государство хочет высокую рождаемость, государство не хочет платить пособие матерям-одиночкам и вообще хочет переложить на граждан побольше расходов и забот по воспитанию детей. И ради этого ведётся пропаганда традиционных ценностей, которая пытается искусственно утащить нас обратно в аграрное общество с его моралью.

Мне кажестя, что генезис анти-гомосексуальной пропаганды в современной России другая. Я думаю, что эта началось как прием по дискредитации либеральных политических движений, когда они еще были легальными. Власть специально подняла и педалировало эту тему, до того не игравшую значимую роль в общественном дискурсе, и этим создала ловушку для либеральных сил, поставив их перед "выбором вагонетки". Либералам оставалось или полностью замалчивать эту тему, таким образом бросив людей, чьи права больше некому было защищать, или высказываться открыто - и этим терять поддержку в сильно патриархальной стране. Тут нет выигрышной стратегии.

Инымы словами, эта тема была раздута намеренно как ловушка. Я не думаю, что государству это как-то особо мешало.

Таково было мое впечатление в то время.

 

[Alaricus]

Если я правильно помню, закон разделяет понятия вступление в связь с несовершеннолетними (половозрелыми) и с не достигшими половой зрелости. Педофилией является только второе.

С точки зрения закона (российского уголовного), "педофилия" -- это не описание объективной стороны деяния, а "расстройство сексуального предпочтения" (т.е. относится к субъективной стороне).
Квалификация же половых сношений с несовершеннолетними проведена исключительно по возрасту, вне зависимости от достижения половой зрелости. Так, половое сношение с лицом, не достигшим 12 лет, считается изнасилованием вне зависимости от наличия либо отсутствия согласия, поскольку "такое лицо в силу возраста находится в беспомощном состоянии, то есть не может понимать характер и значение совершаемых с ним действий".

 

[Michael]

Но если серьезно, то декларирование неприятия чьих то взглядов, как нечто абсолютного и облигатного для всех ("гомофобы должны быть париями!"), есть как раз то, с чем вся эта ЛГБТ-братья боролось, иначе происходит замена одной прескриптивной догмы на другую, а это не научно

Простите, но здесь нет симметрии. Во многих аспектах мы считаем, что представители взглядов на то, что кого-то надо ораничивать в правах, должны быть, скажем так, "париями" (т.е., такие взгляды должны быть общественно порицаемы). Мы считаем, что антисемитизм не должен быть общественно принят, верно? Мы считаем, что расизм, или религиозная нетерпимость, должны быть общественно порицаемы. Разве не так?

Что я хочу сказать - взгляд "какая-то группа людей должна быть париями" и взгляд "люди, которые считают, что другая группа людей должна быть париями, должны быть осуждаемы" не являются симметричными. "Евреи должны сидеть в гетто" и "антисемиты должны быть порицаемы" -
это не две идентичных прескриптивной догмы, это разные вещи.

 

[Cahes]

В некоторых этнографических традициях людоедство вполне себе респектабельное занятие. Так там считают и тушки. Например, миссионеры, пытавшиеся выкупить пленников у тупирамба, столкнулись с тем, что сами пленники отказывались от этого, т.к., западло. А некоторые из них, кто сбегал в родную деревню (т.к., люди же, умирать страшно) становились дома окруженными презрением, как трусы, побоявшиеся исполнить свой долг.
В европейской традиции кушать людей как то не принято. Но, например, и собак не принято, их только маргиналы в колониях кушают.
А в некоторых религиозных традициях еще нельзя есть свинину, или, варить козленка в молоке матери его

 

[Cahes]

Интересно, а книги Мэри Рено тоже запретят? Последние капли вина (или Последняя чаша) в частности. Или её дилогию о Александре Македонском. Я не удивлюсь, если да.

Марселя Пруста надо изъять, тоже о педерастах писал. И о лесбиянках

 

[Ноджемет]

То есть, речь не о публичных мероприятиях?

А публичные мероприятия кроме путингов у нас уже давно запрещены.
Вчера ещё ввели дополнительные ограничения даже для одиночных пикетов.

 

[AlexeyP]

Мне кажестя, что генезис анти-гомосексуальной пропаганды в современной России другая. Я думаю, что эта началось как прием по дискредитации либеральных политических движений, когда они еще были легальными. Власть специально подняла и педалировало эту тему, до того не игравшую значимую роль в общественном дискурсе, и этим создала ловушку для либеральных сил, поставив их перед "выбором вагонетки". Либералам оставалось или полностью замалчивать эту тему, таким образом бросив людей, чьи права больше некому было защищать, или высказываться открыто - и этим терять поддержку в сильно патриархальной стране. Тут нет выигрышной стратегии.

Инымы словами, эта тема была раздута намеренно как ловушка. Я не думаю, что государству это как-то особо мешало.

Таково было мое впечатление в то время.

Мне кажется, тут еще есть попытки стать вождем мирового анти-woke движения. Расчет на то, что если в какой-то стране Запада придёт к власти анти-woke движение, что вполне вероятно, то ее проавительство будет лояльно России. Правда, с Италией и Польшей пока не срабатывает.

 

[Vir]

Простите, но здесь нет симметрии. Во многих аспектах мы считаем, что представители взглядов на то, что кого-то надо ораничивать в правах, должны быть, скажем так, "париями" (т.е., такие взгляды должны быть общественно порицаемы). Мы считаем, что антисемитизм не должен быть общественно принят, верно? Мы считаем, что расизм, или религиозная нетерпимость, должны быть общественно порицаемы. Разве не так?

Что я хочу сказать - взгляд "какая-то группа людей должна быть париями" и взгляд "люди, которые считают, что другая группа людей должна быть париями, должны быть осуждаемы" не являются симметричными. "Евреи должны сидеть в гетто" и "антисемиты должны быть порицаемы" -
это не две идентичных прескриптивной догмы, это разные вещи.

Вы приводите не релевантные случаи, сравнивая призывы к насилию (что преследуется законом) и выражение неприязни. Безусловно, призывы к насилию преступны в независимости на какую группу людей они направлены, но выражение неприязни какой либо группе, не может быть маркировано обществом как что то неприемлемое и преследуемое.

 

[Val]

Я думаю, что, как написал выше, российские власти, разумеется, целенаправленно, как сейчас принято говорить, "разгоняют" тему увлечения ЛГБТ на Западе, преследуя собственные цели. Но изначально импульс в этом направлении возник в самих западных странах. Пожалуй, предлогом к этому стало педалирование "прав меньшинств". Пусть и неявно, но отчетливо формируемая мысль, что именно эти права, а не, скажем, способность граждан на проводимую государственную политику, или не свобода слова, составляют самую суть демократии, её, так сказать, "сертификат соответствия". И в этом смысле положение ЛГБТ символизирует положение с правами меньшинств, представляет собой маркер, по которому определяется степень демократичности общества. Поэтому я выше и сравнил гей-парады с демонстрациями советских трудящихся. В обоих случаях речь идет именно о ПУБЛИЧНОМ ДЕМОСТРИРОВАНИИ некоего положения, являющегося крайне важным с точки зрения властей.