Cпецоперация России на Украине

Статус
Закрыто для дальнейших ответов.

Нумис

Претор
А у Ваши расчудесные СМИ не муссируют тему, от чего недогосударство, расколотое националистами на два враждебных лагеря, вооружённое ржавым советским и прокисшим западным хламом, , с дохлой экономикой и промышленностью, не рассыпалось под ударами могучей, современной , тренированной российской армии, вооружённой , под руководством великого Путина , самыми передовыми вооружениями, наводящими ужас на весь западный мир ?
Муссируют. Мнения разные, зачастую совершенно полярные.

Только от этого в основном устаревшее оружие, которое поставляют на Украину, современнее не станет.
Утилизировать все иначе дороже, чем отправить к вам, даже вместе с транспортными расходами.
 

Dedal

Ересиарх
Они хотят возвращения к международным границам, и чтобы в будущем их не двигать. Это единстевнное условие, которое им хочется диктовать России. Без остального проживут.
Для войны это максимум.
Ко всем или только к Украинским? Границы ГДР или Югославии вернуть не нужно ? Я не против, но....
А , как Вы думаете, просто интересно Ваша трактовка, что такого случилось, что именно теперь границы нельзя двигать силой? Вот всегда, на протяжении всей истории человечества, те кто возражают теперь , их двигали, как хотел победитель, а теперь уже никак нельзя... Что случилось, на Ваш взгляд?
 

Dedal

Ересиарх
А Л-1 есть под сотню свободных, только сними с консервации, подремонтируй и посылай.


Нет, это не почто ни о чем. Это близко к сотне танков. Сотня танков, даже устаревших, - это совсем совсем не "ни о чем". РА армия тоже не армате ездит.
Да и хранятся они не в какой-то там экваториальной Африке, а в Германии, по немецким стандартам. Их много, даже если какие-то нерабочие, то изпользовать запчасти и подремонтировать оставшиеся не проблема. И надо их на пару месяцев, пока война не кончится, или новые не сделают.
Простите что спрашиваю, а Вам приходилось иметь дело с ремонтом танков снятых с производства 40 лет назад? Мне -да. И поверьте мне - это проблема. Уже есть опыт использования Т-55 , с которым ситуация гораздо лучше, этот опыт есть и с нашей и их стороны.
Анекдот по одесского еврея и советскую власть знаете?
Я знаю много анекдотов про евреев и советскую власть
 

Akechi Mitsuhide

Военный трибун
Ко всем или только к Украинским? Границы ГДР или Югославии вернуть не нужно ? Я не против, но....
А , как Вы думаете, просто интересно Ваша трактовка, что такого случилось, что именно теперь границы нельзя двигать силой? Вот всегда, на протяжении всей истории человечества, те кто возражают теперь , их двигали, как хотел победитель, а теперь уже никак нельзя... Что случилось, на Ваш взгляд?
А когда была последняя захватническая война, с целью именно захватить как можно больше территории соседнего государства, аргументируя тем, что ты сильнее соседа?

Хуссейн и его войны с Ираном и Кувейтом?
 

Dedal

Ересиарх
А когда была последняя захватническая война, с целью именно захватить как можно больше территории соседнего государства, аргументируя тем, что ты сильнее соседа?

Хуссейн и его войны с Ираном и Кувейтом?
Зачем Вам Хуссейн? Мы в Европе. И кто Вам сказал, что это была последняя акция? Ещё недавно, для истории это единый миг, для самосознания человечества - ничто, всего то менее века назад, Франция отбирала земли у Германии, Польша у Чехии, Италия у Франции Германия у других СССР у третьих ...С чего Вы решили , что нечто изменилось или изменится в будущем? Сила, во всех её ипостасях, не только в военной, это аргумент в любом споре, в том числе и территориальном.
 

Dedal

Ересиарх
А как греки свои 500+ Леопардов 1 эксплуатируют?
В точности не знаю. Греческая армия наименее боеготовая часть армий НАТО. Насколько я знаю, Леопарды 1 турки держат на хранении, полагаю, что и греки так же, причём просто на поле, на открытом хранении. Я как-то видел там такую базу хранения, не скажу о моделях, поскольку просто из окна машины издалека, но видел. Всё как у нас на бронетанковых заводах, с их полями хранения. Ржавьё и стаи ворон, над ним.
Вот передача Польшей Т-72 или обещания передать Тварды это да - это усиление...А передача машин, для которых нужно иметь отдельные склады БК, поскольку снаряды к ним не идут не на Леопард 2 ни на Т-72, ни на Т-55 , ни к Челенжерам , надо иметь отдельный склад масел , прокладок , принципиальная невозможность их ремонта поблизости от ТВД приведёт к тому, что их просто будут бросать, на радость РТР... Можете считать меня привередливым, но ни малейшего восторга...
 

Dedal

Ересиарх
Муссируют. Мнения разные, зачастую совершенно полярные.

Только от этого в основном устаревшее оружие, которое поставляют на Украину, современнее не станет.
Утилизировать все иначе дороже, чем отправить к вам, даже вместе с транспортными расходами.
Даже не надеялся на вразумительный ответ....
 

Michael

Принцепс сената
Ко всем или только к Украинским? Границы ГДР или Югославии вернуть не нужно ? Я не против, но....
Ну к чему эта демагогия? ФРГ силой присоединил ГДР, направив туда колоны своих танков? Какое-то государство захватило кусок территории Югославии и присоединило ее себе? Ну зачем это?

Вся система европейской безопасности - и даже шире, мировой безопасности - держится на том, что надо принять сложившиеся границы, какимы бы несправедливыми они не были, и страна не может захватить кусок территории и присоединить к себе. Это краеугольный, базовый, фундаментальный принцип сегодняшней системы международных отношений. 90% процентов войн происхдит из-за территрий, мы пока не можем отменить все войны, но по крайней мере эти убирает большинство причин, по которым войны начинются. С точки зрения европейсцев, пока это работает.

Эта система начала образовываться с 20-х годов прошлого века, и окончательно оформилась к 70-м, с Хельсинским актом. С точки зрения европейских стран и США, это несущая конструкция сегодняшней мировой системы, и если она начнет рушиться, то разрушиться все, и мы вернемся в эпоху постоянных войн. С точки зрения европейцев, они борются не за то, чтобы Херсон остался у Украины (да какая им разница?), а за то, чтобы Венгрия не напала на Румынию, и не началось еще десяток маленьких и больших войн для исправления прошлых несправедливостей.

Вы можете думать все, что угодно, про то, правильный или неправильный этот принцип, но фактом является то, что, с точки зрения Европы, он - главный в системе международных отношений. Я с 2014 года твержу, что шансы "легализации" владения Крымом у РФ практически нулевые, и что своей аннексией Путин поставил Россию в ситуацию, когда ее полностью нормальные отношения с внешним миром будут невозможны еще десятилетия вперед. . Я, конечно, тогда и думать не мог, до чего все дойдет, но понимание, что нормальный спокойный мир кончлся, было.

А , как Вы думаете, просто интересно Ваша трактовка, что такого случилось, что именно теперь границы нельзя двигать силой? Вот всегда, на протяжении всей истории человечества, те кто возражают теперь , их двигали, как хотел победитель, а теперь уже никак нельзя... Что случилось, на Ваш взгляд?
Договорились. А как получилось, что на протяжении всей истории, десятами тысяч лет, одно племя побеждало другое, и съедало побежденных, а последнее время нельзя? А как получилось, что на протяжении всей истории отцы воспитывали детей ремнем, а последнее время пальцем тронешь - и тебя в тюрьму? А как получились еще десятки и сотни других вещей?

Я же не говорю, что правильно, а что нет. С детьми, например, мне не очень нравится - любой, у кого есть дети, знает, что иногда их хочется не просто ремнем, а кочергой, и со всего размаха - но я фиксирую факт. Что-то раньше было можно, а теперь пришли к тому, что это нельзя. Я так считаю, что вся эта цивилизованность при первом же эксистенциональном кризисе пойдет к черту, но пока такого кризиса не случилось, все еще нельзя.
 

Jaq

Эдил
А когда была последняя захватническая война, с целью именно захватить как можно больше территории соседнего государства, аргументируя тем, что ты сильнее соседа?
Армяно-азербайджанские войны. И конкретно нынешний этап - отжимание сюникского коридора.

Путин никогда не стремился "захватить как можно больше территории соседнего государства". Он забрал только Крым как стратегическую базу базирования ЧФ. Донбас по минским договоренностям должен был вернуться в состав Украины.
 

Aelia

Virgo Maxima
И еще в одной вещи я не хочу быть неправильно понятым. Когда я говорю, что ""Запад" вряд ли поддержит продолжение войны ради Крыма", я не имею в виду, что он готов признать его российским. Я говорю только о том, что он вряд ли будет готов поддерживать ради этого войну. После войны горячей будет война дипломатическая, будет международное давление (как в 2014-22), будет требование и возврата к международной границе и требование трибинала, это будет озвучиваться, с учетом этого будут сниматься или продолжаться те ил иные санкции. Это просто перестанет быть тем, из-за чего будут падать бомбы, разрушаться дома и гибнуть люди, и это будет что-то, что будет происходить паралельно дипломатическому и экономическому общению.
Я не совсем понимаю, в чём конечная цель такой дипломатической войны и давления. Совершенно очевидно, что если Украине не удастся забрать обратно Крым военным путём, то никакое дипломатическое и санкционное давление не заставит Россию его вернуть.
Вообще, если говорить о санкциях 2014-2021 гг., то я как гражданка России даже не особо их заметила (больше заметила наши контрсанкции). С моей точки зрения, на том этапе отношения России и Запада были весьма далеки от идеала, но и какими-то ненормальными я бы их тоже не назвала, Россия определённо не находилась в изоляции. Больше всех от них страдали жители Крыма.
Какой смысл бесконечно озвучивать требования, которые заведомо не будут выполнены? Это выглядит как тупик.
 

Dedal

Ересиарх
Ну к чему эта демагогия? ФРГ силой присоединил ГДР, направив туда колоны своих танков?
Демагогия это всё сводить к танкам. Ну почему обязательно сила это танки? Сила многогранна. Экономической превосходство, уровень жизни, неважно за счёт чего- это сила взялась. Даже не стану перечислять, что ещё относится к "силе" ,Вы и так знаете.
Если я могу себе позволить скупить политиков и СМИ соседа, чтобы переформатировать там политическую картину, устроить там переворот , или даже сменить там политическую систему, более или менее, легитимно, а потом они проголосуют за аншлюс , явный или фактический , то это проявление силы, пусть это не танки, но так ли уж велика разница?

Договорились. А как получилось, что на протяжении всей истории, десятами тысяч лет, одно племя побеждало другое, и съедало побежденных, а последнее время нельзя?
Договорились? А сколько таких договоров было до? Их помнят только историки. Отчего мы сакрализируем только последний договор? Да...многие думали, что ПМВ , с её ужасами , это последняя , мир шокирован и не повторит.... А потом была ВМВ, с лагерями смерти, где не ели врагов, а делали из них мыло.
Вся эта система, о которой Вы говорите, сохраняется теми, кто является её бенефициарами, кто доминирует над остальным миром, благодаря ей. Я не говорю что это неправильно или плохо. Просто вокруг огромный мир, который слабее западного, но он огромен и его эти правила не удовлетворяют . Есть исламский мир, Китай , Африка . Россия просто начала первой. Она ломает этот прядок. Тут Вы правы. Это очень тревожно и меня пугают последствия. Субъективно пугают. Но я понимаю, что это просто исторический процесс, а мы участники или зрители, кому как повезло. И Вы целиком правы, что этот налёт цивилизации это тонкая плёнка на бочке дерьма, который слетит, при первом сильном ветре...
 

Akechi Mitsuhide

Военный трибун
Зачем Вам Хуссейн? Мы в Европе. И кто Вам сказал, что это была последняя акция?
Ну если в Европе, то последнюю такую акцию провел Гитлер, почти 100 лет тому назад. Это совсем не обычное явление, поэтому европейцы так шокированы.
 
Последнее редактирование:

Akechi Mitsuhide

Военный трибун
Путин никогда не стремился "захватить как можно больше территории соседнего государства". Он забрал только Крым как стратегическую базу базирования ЧФ. Донбас по минским договоренностям должен был вернуться в состав Украины.
Оккупированы и аннектированы 10-20% всей территории Украины. Не только Крым. Если бы это было бы возможным, то и вся Украина была бы оккупирована, идеологических предпосылок для этого достаточно. Какие то конкретные цели нападения на Украину, которые можно было бы принимать серьезно, названы не были. Кроме как денацификация и десатанизация и растрел Зеленского.
 

Jaq

Эдил
Ну если в Европе, то последнюю такую акцию провел Гитлер, почти 100 лет тому назад. Это совсем не обычное явление, поэтому европейцы так шокированны.
Слушайте, у Вас что ли методичка? Акции по захвату территорий в Европе по праву сильного продолжаются. Территория - бывшая Югославия.
 

Lucius Gellius

Проконсул
При начале СВО, напомню, официально не ставилось никаких целей по присоединению украинской территории к РФ. Вы помните содержание мартовских переговоров 2022 г., согласованные там условия?
Как вывод: если бы сегодня РФ была бы готова вернуться к достигнутым в прошлом марте соглашениям, Украина, скорее всего, приняла бы переговоры
Замечательно, зачем же тогда было нужно именно украинской стороне отказываться от достигнутых в марте соглашений и переговоров как таковых? И потом ещё заявлять, что те переговоры имели целью лишь выиграть время для ВСУ (недавние откровения начальника ГУР Украины ген. Буданова насчёт убиенного Киреева)?

Какие то конкретные цели нападения на Украину, которые можно было бы принимать серьезно, названы не были. Кроме как денацификация и десатанизация и растрел Зеленского.
Какой-такой "расстрел Зеленского"? Вот тут господин бывший премьер-министр рассказывает, как он тогда просил Путина "не убивать Зеленского" и получил от него соответствующее заверение; а Зеленский за это обещал отказаться от вступления Украины в НАТО.
“I asked: ‘Are you planning to kill Zelenskiy?’ He said: ‘I won’t kill Zelenskiy.’ I then said to him: ‘I have to understand that you’re giving me your word that you won’t kill Zelenskiy.’ He said: ‘I’m not going to kill Zelenskiy.’”

Bennett said he then called the Ukrainian leader on his way to Moscow’s airport, who asked: “‘Are you sure?’ and I told him: ‘Yes, 100%, he won’t kill you.’”
According to Bennett, during his mediation efforts Zelenskiy agreed to give up the idea that Ukraine would join Nato, and Putin dropped a vow to seek Ukraine’s disarmament in order to end the war. “Everything I did was coordinated with the US, Germany and France,” he said.

Ну если в Европе, то последнюю такую акцию провел Гитлер, почти 100 лет тому назад. Это совсем не обычное явление, поэтому европейцы так шокированны.
А чем насильственное отторжение части территории страны с признанием независимости отторгнутой территории лучше (Косово)?
 

Dedal

Ересиарх
Ну если в Европе, то последнюю такую акцию провел Гитлер, почти 100 лет тому назад. Это совсем не обычное явление, поэтому европейцы так шокированы.
Нет, простите , последнюю делёжку чужой территории провели победители над Германией. Они перепилили европейские границы , за счёт проигравшего. Они всегда так делали, ничего нового. Ну и насчёт последней... А кусочек территории Кубы, которую удерживают США, это так же силовая акция?
 
Статус
Закрыто для дальнейших ответов.
Верх