Cпецоперация России на Украине

Статус
Закрыто для дальнейших ответов.

aeg

Принцепс сената
Полагаю, отсюда взялась и эта новость - скорее всего, голландский министр сказал что-то вроде "мы танки Л2 не передаем, потому что у нас пока нет разрешения", и это передали как "Германия запретила Голландии передавать Л2".

Там немножко не так было. В 2011 году Голландия списала все имевшиеся у ней танки Леопард-2, полностью отказавшись от тяжёлой бронированной техники. Потом она взяла у немцев в аренду 18 танков Леопард-2А6. Марк Рютте хотел помочь Украине, но поскольку танков у него нет, направил немцам заявку с предложением выкупить находящиеся у него в аренде танки. Условия заявки Германию не устроили, и она отказала.

В принципе каждая страна может передавать свои собственные Леопарды-2, но только собственные. Голландские же танки не принадлежат Голландии.

Хитрые голландцы хотели кинуть немцев, сэкономив на покупке танков, но немцы не поддались. А так составили бы акт, учли амортизацию и прочие свои расходы, заплатили бы треть реальной стоимости, а Украине отдали бы за полную стоимость. Они же ещё на списании и аренде сколько сэкономили, страшно представить :)

Это фокус известный. Продать тухлую рыбу по дорогой цене. У нас, оружейников, ещё так делают модернизацию: произведут капитальный или даже косметический ремонт техники и передают её как новую модель. Ещё надо посмотреть, что немцы всучили голландцам. На экспорт и в аренду всегда какая-нибудь дрянь идёт.

Рютте просто поторопился и обещал технику сразу после отправления заявки, не получив ответ, а немцы ему сорвали бизнес.
 

aeg

Принцепс сената
И хорошего варианта исправления допущенной в прошлом феврале Владимиром Владимировичем ошибки я, к сожалению, как не видел, так и не вижу.
Ну хорошо. Задача сложная, разбейте её на более простые. Обычно строят сетевые графики, расписывают требуемые ресурсы (материальные, людские, временные), ищут узкие места и пытаются их сократить, но ограничимся упрощенной линейной схемой.

Что вы считаете хорошим вариантом? Если ответите на этот вопрос, тогда, возможно, остальные проблемы и перестанут быть таковыми.
 

Diletant

Великий Магистр
Я плохо знаю законы Германии, но подозреваю, что нечто похожее в этих законах прописано
Кажется, кто-то в Америке говорил "Я готов нарушить любой закон, если Америке от этого станет лучше"...
 

Mukaffa

Цензор
По поводу СВО, я, если помните, сразу же, в первый же день, солидаризовался с мнением уважаемого Vir'a, процитировавшего известную фразу насчёт преступления и ошибки. И хорошего варианта исправления допущенной в прошлом феврале Владимиром Владимировичем ошибки я, к сожалению, как не видел, так и не вижу.
Возможно надобно взглянуть чуть дальше: стала бы решать Украина проблему Донбасса военным путём(не будь СВО)? Через год, через два, когда ВСУ будут вполне подготовлены( о том, что Украину усиливали признали Оланд и Меркель)? Ну очевидно же - именно так, военным путём Украина планировала разобраться с Донбассом. И что бы тогда предприняла Россия? Что она должна была предпринять по-вашему мнению например? Наиболее оптимальный вариант?
 

Diletant

Великий Магистр
Видите ли, это тоже disclaimer.
Ситуация слишком серьёзна, поэтому мой долг предупредить. А как Вы поступите с данной информации - дело Ваше. По земному опыту: жертв всегда оказывается намного больше (чем могло бы быть).

Источник европейского прогноза - данные и опыт сейсмологии и геологии.
Ну и предания сообщают о гибели неведомых земель древности указанным способом.
Стоит учесть в целях личной безопасности. Так-то.

Наверно, следует ещё напомнить о чудовищном магнетизме ненависти, но практического смысла нет. Люди всё напрочь забыли.
Давно было в Германии какое-либо серьезное землетрясение? Беспокоиться можно разве что баварцам и вюртембержцам, да австрийцам. Фризию может притопить. А остальным-то что? Впрочем, офф-топ.
 

Diletant

Великий Магистр
Я в какой-то момент обратил внимание на один занимательный факт. А именно: политическую позицию того или иного человека в нынешнем конфликте можно практически безошибочно определить по тому, использует ли он четкое обозначение "Путин" или же прибегает вместо этого к разного рода эвфемизмам типа "нынешнее российское руководство", "правительство" и т.п. 😀
Я думаю, человек, готовый процитировать официальные документы по затрагиваемому вопросу, или привести первоисточник целиком, может себе позволить набирать "Владимир Владимирович" (пусть и без "тм":cautious:)
 

Michael

Принцепс сената
Да, это они мощно США противостали (по крайней мере как Вы это пршлый раз изложили): "Что?! США запрещают нам "Северный поток"?! Ха, да мы его сами себе запретим!".
Германия отказалась о СП-2 уже после начала вторжения. Хронологически вещи происходили так – на протяжении многих лет несколько админстраций давили на Германию с целью отемены проекта, при Трампе перешли от уговоров к угрозам, введя санкции даже против немецких компаний – но добиться от Германии остановки строительства не удалось. Администрация Байдена после полутора лет давления пришла к выводу, что остановить проект не удастся (Блинкен: "завершение проекта неизбежно"), и лучше признять это и смягчить санкции, чтобы снизить напряженность в отношеняих. Вскоре после завершения проекта начался украинский кризис – и немцы начали тянуть с сертификацией. Затем началось вторжение, и это надолго похоронило проект (по крайней мере до «после войны»). Разумеется, СП-2 и война в Украине несовместимы.

История с СП-2 показывает то, что я сказал - в важных для себя вопросах европейские страны бывают очень неуступчивы, и вполне способны настоять на своем.

В о всей этой украинской вропейские политики раз за разом делают то, что не в их интересах и делают это за свой счёт.
Нет, они не делают ничего из того, что не в их интересах, они действуют полностью в своих интересах, как они сами эти интересы видят. Их поведение понятно, предсказуемо и описывается во вполне рациональных терминах.

Это в точности то, что я написал – если вы не понимаете как другие страны видят свои интересы, их поведение становится непонятным, и для его объяснения начинают привлекаться иррациональные причины, такие как внешнее давление, глупость(как Вы отметили) или природная руссофобия. Это тупиковый путь, потому что он не ведет к пониманию того, что стоит за тем или иным шагом.

Если это непонимание не страшно в случае меня или Вас - в конце концов, мы только наблюдаем за событиями, регулируая лишь дозу чертыханий - то оно может иметь достаточно нехорошие последствия, когда касается людей, принимающих решения.

С этими "леопардами" они и вовсе похожи на родителей, которым учительница на родительском собрании сказала скинуться по две тысячи на шторы для класса, а они, резонно полагая, что половину училка прикарманит, бурчат "Может хоть по одной?".
Абсолютно нет. В Европе сложился консенсус о необходимости поставок западных танков Украине. Именно этот консенсус, а не американское давление, изменило позицию Германии. Кстати, именно этот консенсус заставил американцев утвердить поставку Абрамсов, что они поначалу делать не собирались. Это то, о чем я писал выше – если вы находитеь в союзе, вам надо время от времени уступать. Если вы считаете, что союз не отвечает вашим интересам, и вам лучше быть одному – вы выходите, но если союз отвечает вашим интересам, в поисках компромисса вам иногда придется делать и то, что вы не хотите. Любой женатый (или замужний) человек на этом форуме вам подтвердит.

Сравнение неверно еще в одном – противодействие Германии не было связано с финансовыми расходами и желанием вложиться как можно меньше. Как раз наоборот – если бы было возможно, она с удовольствием отдала бы деньгами. Поэтому в тот момент, когда решение принято, она пытается послать не как можно меньше, а как можно больше танков.
 

Lucius Gellius

Проконсул
Возможно надобно взглянуть чуть дальше: стала бы решать Украина проблему Донбасса военным путём(не будь СВО)? Через год, через два, когда ВСУ будут вполне подготовлены( о том, что Украину усиливали признали Оланд и Меркель)? Ну очевидно же - именно так, военным путём Украина планировала разобраться с Донбассом. И что бы тогда предприняла Россия? Что она должна была предпринять по-вашему мнению например? Наиболее оптимальный вариант?
Т.е. СВО в феврале 2022 г. не начинается, а в условном 2024 г. Украина решает решить вопрос Донбасса грубо силовым путём? Прекрасно. Именно Украина в этом случае - однозначный агрессор, выбравший путь эскалации конфликта. ВС РФ приходят на помощь ДНР и ЛНР (необходимость немедленной защиты которых в этом случае очевидна).
 

Michael

Принцепс сената
Да неужели? Во времена Меркель Путин только это и делал. И было хорошо всем - и Путину, и Меркель, и украинцам.
Простите, но здесь Вы доводите мои слова до абсурдной крайности (но, пожалуй, в этом моя вина, я был недостаточно ясен в своих выражениях). Разумеется, я не имел в виду, что Путин совсем не раговаривал с европейскими лидерами, или что он считал их 100% зависимыми от США. Конечно, он разговаривал с ними, и много.

Я имел в виду, что, на мой взгляд, в Кремле господствует то же самое мировоззрение, которое в утрированном виде транслирует российская пропаганда. Согласно нему, весь западный мир находится в чем-то вроде вассального подчинения у Штатов, и не является полностью самостоятельным. Такое видение не может не отражаться на том, как с кем и о чем договариваются.

Это относится не только к Германии или Франции, это относится ко всем странам Европы, отношения с которыми в последние годы ушли в глубокий пике без какой-то видимой попытки со стороны России их исправить.

Кстати - и попытки договориться по Украине с кем-то там еще, а не с самой Украиной, это отражение того же мировоззения, по которому У. - не самостоятельное государство, а государство, полностью зависимое от «внешних спонсоров», диктующих им внешнюю политику и чуть ли не назначающих президенстов (как кто-то из участников на днях выразился)). Такой взгляд - это тупиковый путь. Если РФ захочет договориться с Украиной, ей придеся говорить с Украиной, пусть даже при чьем то посредничестве. Никто с РФ об Украинен говорить не будет.

И в этот раз, в первые же дни конфликта, когда стало очевидно, что блицкрига типа крымского не будет, Путин тоже попытался с помощью европейцев из этой истории вылезти - и они вроде как решили ему подсобить, но США включили политику, направленную на то, чтобы Россия посильнее в конфликте увязла и побольше бы потратилась.

Простите, но это очень странное описание событий, которое я нигде не встречал. Я даже теряюсь, где Вы его взяли.
 

Mukaffa

Цензор
Т.е. СВО в феврале 2022 г. не начинается, а в условном 2024 г. Украина решает решить вопрос Донбасса грубо силовым путём? Прекрасно. Именно Украина в этом случае - однозначный агрессор, выбравший путь эскалации конфликта. ВС РФ приходят на помощь ДНР и ЛНР (необходимость немедленной защиты которых в этом случае очевидна).
Так Запад же не признаёт Донбасские Республики. Т.е. они скажут - это внутреннее дело Украины. А если Россия вторгнется например в Донбасс, на украинскую территорию, то Россию со спокойной душой объявят агрессором, и дальше сценарий февраля 2022-го - санкции и военная помощь Кевскому режиму. ... А теперь прикиньте что ВСУ дали бы ещё два года подготовки к войне. Притом что Украина пусть не полностью, но значительно блицкригом бы захватила территорий Республик. Т.е. всё-равно приходим к СВО(а вернее даже сразу к полноценной войне), но в более труднейших условиях.
 

Rzay

Дистрибьютор добра
Простите, но это очень странное описание событий, которое я нигде не встречал. Я даже теряюсь, где Вы его взяли.
Да из новостей! На третий или четвертый день после начала Зеленский выступил с заявлением, что Украина готова отказаться от вступления в НАТО, Путин приостановил наступление. Потом начались переговоры, сначала в Белоруссии, потом в Стамбуле, Подоляк и Мединский на камеру жали друг другу руки. Беннет в своем интервью говорил, что уже готовились черновики мирного соглашения.
Но чем дальше, тем больше звучало раскатистое вашингтонское "Нет ни одного сценария победы России на Украине!" - и в начале апреля переговоры прервались и больше не возобновлялись.
 

Ferrum Adventus

Претор
Ещё важный момент.
Чем меньше государство вмешивается в жизнь человека( своего гражданина), тем милее мне такое государство. Однако же, в нестандартных серьёзных ситуациях иногда приходится принимать нестандартные серьёзные решения. И пусть уж эту грязную работу аккуратненько и втихаря сделают спец.службы, ни в коем случае не выходя в публичную плоскость и не "разгоняа все эти фальшивые говорильни".
У Вас противоречие в посылке.
Чтобы делать грязную работу, спецслужбам требуются колоссальные возможности и неограниченные полномочия. На каком-то этапе этот паразит начинает ощущать свою исключительную власть, утрачивает желание шестерить на государство и просто подминает его под себя. А цель любой спецслужбы - тотальная безопасность, т.е. тотальный контроль. А, значит, и полный контроль жизни каждого человека. Без этого идеал безопасности недостижим. Поэтому им нужен абсолютно лабильный и податливый психотип. Т.е. человек, наделённый волей и свободой творчества из такого общества убирается полностью. Интересует лишь потребитель (т.к. он по определению манипулируем). А это смерть нации как таковой.

Получается, либо народ сам обязан брать свою судьбу в свои руки, либо те, кому он вверит её, его уничтожат. Впрочем, так было всегда.
 
Последнее редактирование:

Ferrum Adventus

Претор
Давно было в Германии какое-либо серьезное землетрясение?
Что значит "давно" в контексте геологии? Плейстоцен? Фанерозой?
Сколько времени длилась эпоха динозавров? А погибли даже по нашим меркам в мгновение ока. От катаклизма.

Сколько за последние годы произошло явлений, которых "в обозримой истории никогда не было"? То же пресловутое землетрясение в Турции.
Невозможное вчера станет непреложным завтра. Вы же оптимист? :)
Впрочем, офф-топ.
Если такой катаклизм завершит СВО, то отношение к теме будет самое прямое.
 
Последнее редактирование:

Lucius Gellius

Проконсул
Что вы считаете хорошим вариантом? Если ответите на этот вопрос, тогда, возможно, остальные проблемы и перестанут быть таковыми.
Какие варианты вообще возможны?

Уверенная победа РФ? Извините, не верю. И какие последствия для разрушенной войной Украины? Кто будет её восстанавливать?

Допустим, заключается перемирие, фиксирующее позиции сторон на момент прекращения огня (допустим, примерно на нынешних рубежах) - даже при этом варианте мы уже имеем крайнее ожесточение общества по обе стороны конфликта, резко возросшую нетерпимость, расчеловечивание противника, непрерывно набирающую обороты дерусификацию на Украине с тотальным искоренением всего, связанного с прошлым в составе СССР / Российской империи - и как из этого выходить? Опять же, кто будет восстанавливать разрушенное?

Военная стадия конфликта продолжается ещё год, два, три - всё возрастающие человеческие жертвы, как среди военных, так и мирного населения, не говоря уже про разрушения и материальный ущерб.

Боевые действия разворачиваются крайне неблагоприятно для РФ, фронт рушится, вслед за районами Харьковской области и Херсоном сдаются и территории ЛДНР? Не говоря уже о возрастающем риске применения ядерного оружия в случае настолько неблагоприятного развития событий; и Бог с ним, колоссальным репутационным ущербом, но прямым последствием этого будут этнические чистки, затрагивающие миллионы людей.

Приемлемым вариантом была бы реализация мартовских соглашений - тогда же, весной 2022 г., до всяких референдумов, которые ещё больше осложнили ситуацию. Но от этого отказались - не РФ, а с той стороны, сделав ставку известно на что (вспоминаем интервью Беннета)

Так Запад же не признаёт Донбасские Республики. Т.е. они скажут - это внутреннее дело Украины. А если Россия вторгнется например в Донбасс, на украинскую территорию, то Россию со спокойной душой объявят агрессором, и дальше сценарий февраля 2022-го - санкции и военная помощь Кевскому режиму. ... А теперь прикиньте что ВСУ дали бы ещё два года подготовки к войне. Притом что Украина пусть не полностью, но значительно блицкригом бы захватила территорий Республик. Т.е. всё-равно приходим к СВО(а вернее даже сразу к полноценной войне), но в более труднейших условиях.
Если в этом варианте Украина возобновляет военные действия, она первой выходит из мирного процесса, открыто нарушая Минские соглашения.

Притом что Украина пусть не полностью, но значительно блицкригом бы захватила территорий Республик.
А хотя бы - что мешало РФ ввести российские войска на территорию ДНР и ЛНР после их признания и заключения договоров о взаимопомощи? Украина после этого вторгается в Донбасс? Ну-ну.

А теперь прикиньте что ВСУ дали бы ещё два года подготовки к войне.
А чем, в конце концов, в это время занималось бы руководство РФ - как насчёт укрепления собственных Вооружённых Сил?
 

Ferrum Adventus

Претор
Какие варианты вообще возможны?
Только радикальные. Это анизотропное шоссе. Но можно дойти до финала. Если идти быстро.

В двух вещах уже можно быть уверенным точно:
1) скоро это закончится;
2) в финале заварухи не будет никого из тех, кто фигурировал при её начале.
 

Michael

Принцепс сената
А вот тут я с Вами не соглашусь. Тут мне ближе точка зрения Рзая. Путин приложил очень много усилий, чтобы наладить отношения с ЕС в обход Штатов.
Мне кажется, мои слова о том, что Путин не считает Европу самостоятельной и, соответсвенно, хочет решать вопросы с США через их голову, были поняты слишком абсоюлтно. Разумеется, Путин разговаривал с европейсцами, и много. Вопрос о том, как и о чем он с ними говорил.

Позиция, которую уже давно озвучивает российская пропаганда, и которая, я уверен, примерно отражает взгляд Кремля, заключается в том, что Европа не самостоятельна, по настоющему важные вопросы решаются Вашингтоне. Соответсвенно выбирается то, как и о чем с ними говорить, и какие ищутся объяснения тому, что о чем-то договориться не получилось. Обратите внимание на то, что Вы написали – политика России заключалась в том, «чтобы наладить отношения с ЕС в обход Штатов». Но это именно то, о чем я и говорю – это отражает взгляд, что Штаты «подчинают Европу», и наша цель в том, чтобы ее «оторвать», иначе договориться не удасться. Тут нет понимания, что союз с США – глубинный интерес Европы (Штаты нужны Европе больше, чем Европа Штатам). Нет стратегии на построение с ними отношений, которые бы оставили Штаты «за скобками», стратегии, не основанной ни на попытке оторвать их от Штатов, ни на попытке договориться со Штатами через их голову.

Особенно это заметно даже не в отношении Франции или Германии, а в политике с меньшими странами. В описанном мной взгляде на мир в Европе есть большие страны, которые все же обладают определенной субъектностью, и есть малые, субъектность которых минимальна. С последними вообще не о чем говорить – они делают то, что им большие скажут. Если они предпринимают какие-то антроссийские шаги, то только потому что им велели, или они превентивно выслуживаются. Соответсвенно, вкладываться в то, чтобы построить отношения с ними, это пустая трата времени.

Это то, что я имел в виду, и по тому, что пишете Вы, мне не кажется, что наши взгляды так уж сильно отличаются.

Что разрыв с Россией - это (по крайней мере, на данный момент) 10% инфляции. А вот разрыв со Штатами - это полный коллапс.
Это да, но, мне кажется, это слегка вторично. Ну не будет коллапса, если охладить отношения, и отказаться передавать танки, или не просоединяться к санкциями. И даже разрыв не приведет к немедленному коллапсу. То есть, дело не в страхе коллапса. Просто базовые, самые основные интересы европейцев и Штатов совападют, и у них есть крепкий интерес быть в вместе, быть в союзе. Именно общность интересов приводит к этому взимопроникновению американского и германского бизнеса (и который в свою очередь этот интерес подпитывает), который так болезненно рвать. Мне кажется, причиннся связь идет именно от общности основных интересов.
 

Michael

Принцепс сената
В новостях во всяком случае сообщали... Но в любом случае: остальное-то было?
Что остальное? Что европейцы или украинцы пришли с Путиным к соглашени, а потом пришли американцы и все испортили?
Не было, конечно.

Да и соглашение, основанное на отходе России к линии ante bellum, вполне устраивает США, так как де факто это устанавливает невозможность территориальных приобретений военным путем, что и есть их главная задача в войне. С чего бы им было возражать.
 

Mukaffa

Цензор
Если в этом варианте Украина возобновляет военные действия, она первой выходит из мирного процесса, открыто нарушая Минские соглашения.
Скорее всего обставили бы дипломатически так как нужно. Украина бы только выполнила инструкции.

А хотя бы - что мешало РФ ввести российские войска на территорию ДНР и ЛНР после их признания и заключения договоров о взаимопомощи? Украина после этого вторгается в Донбасс? Ну-ну.
Так если Республики Западом непризнаются, то и договоры о взаимопомощи с ними тоже также. Введение российских войск - значит российская агрессия, аннексия Донбасса у Украины. И опять тот же сценарий - санкции и открытая подготовка натовцами ВСУ к возвращению территорий.

А чем, в конце концов, в это время занималось бы руководство РФ - как насчёт укрепления собственных Вооружённых Сил?
Прямая война предпочтительней СВО разве была бы? Вряд ли.
 
Статус
Закрыто для дальнейших ответов.
Верх