Cпецоперация России на Украине

[garry]

Значит, нужно не истекать соплями, а перетряхнуть весь исторический опыт и найти решение вопреки всему.
И вот же - опыт есть. Непривычный, почти фантастический.

Не хочу Вам мешать. Каждый имеет право на мечту, пусть и на такую

 

[Val]

Это уважаемый Ferrum Adventus говорил о предопределённости свыше.

А, ну понятно.

Я же наоборот говорю, что это далеко не единственное возможное решение конфликта. Есть куча разных вариантов, и уничтожать украинские города, далеко не лучший из них.

Понятно, что не лучший. Но при этом трудно отрицать и то, что конфликт усугублялся годами и это повышало вероятность войны.

А для принятие именно такого решения бОльшую роль играли личные предпочтения президента. Например какие медикаменты, он на данный момент принимает - есть гормонные терапии, которая усиливают страх, панику и недоверие, есть и такие, которые наоборот подталкивают к принятию авантюрных и смелых решений.

Я хочу сказать следующее. Думаю, что сегодня мало для кого не очевидно, что Путин принял ОШИБОЧНОЕ решение. Но это не означает, что оно не было рациональным, обусловленным неким анализом, а не просто медикаментозным фактором. Знаете, в своё время и про Первую мировую войну говорили, что она стала результатом некоего недоразумения, а не закономерным итогом некоего этапа мирового исторического развития. И также говорили про Вторую мировую, что она явилась результатом психопатической личности Гитлера во главе одной из ведущих мировых держав. Сегодня эти точки зрения уже не являются убедительными. Также и про СВО год назад, когда она только началась, говорили, что Путин "выдумал" её на пустом месте. Но идёт время, первые эмоции стихают и становится все видней, что это не так. Могло войны не быть? Да. Но она становилась все более и более вероятной и в конце концов состоялась.

 

[Val]

Я бы напомнил о его реакции на Майдан 2014, меньше 10 лет назад, когда он все это повторил с примерами из настоящего...

Кто, Бжезинский? Интересно.

 

[Val]

В 1814, Ватерлоо обошлось без русской армии. И оба этих примера - Россия одержала великие победы В СОЮЗЕ с великими державами. И даже когда Наполеон сидел в московском Кремле у России были союзники. И как раз в декабре 1941 года, когда немцы в бинокль смотрели на тот же Кремль начал работать лендлиз. В одиночку Россия проиграла Крымскую и Русско-Японскую войны.

Да, согласен, это - важное дополнение.

А так я согласен про экономической роли. Только один момент - руководство России всегда было заинтересовано в развитии в первую очередь военной экономики. Что при Петре металлургические заводы строились в первую очередь для военных целей. Экономика потребления всегда ставилась на второй план в России и это факт. На повышение уровня жизни населения власти смотрели всегда не как на приоритет

Опять же - то так. Но я бы сделал из этого такой вывод. Военные поражения, т.е. демонстрацию НЕОПРАВДАННОСТИ военных усилий в России всегда воспринимали очень болезненно и это приводило к большим внутренним потрясениям. Но ,тем не менее, мирное развитие не раз оказывалось вполне успешным даже не фоне предшествующих военных поражений. Так было и после Крымской войны, и Турецкой 1877-78 гг. Некоторые даже утверждают, что и после Японской Россия также демонстрировала вполне успешное мирное развитие. Но это, на мой взгляд, уже весьма спорно.

 

[Ferrum Adventus]

Про фактологические ошибки в Вашем посте даже говорить не буду

И не надо. Подробный разбор может разрушить Вашу идиллию. Мне это не нужно. Жизнь сама избавит нас от иллюзий.

То, что вы тут трёте изо дня в день - банальная декадентская вкусовщина трёх немецких офицеров, устроивших недельный дебош с одной бутылкой коньяка посреди ПМВ, в которой нет ни зерна истины. А общий опыт вашей фракции не настолько обширен, чтоб быть интересным. Для опыта важно не чтение книг, а применение полученной информации на практике. С этим тут крайне плохо.
На деле всё, как в том анекдоте: "у меня есть мысль, и я её думаю."

Но это тоже всецело Ваш выбор. По крайней мере Вы не одиноки.
Как заметил ранее: всё определит один-единственный критерий - выстоял человек или был размазан обстоятельствами. Тем и порешим.

 

[garry]

И не надо. Подробный разбор может разрушить Вашу идиллию. Мне это не нужно. Жизнь сама избавит нас от иллюзий.

То, что вы тут трёте изо дня в день - банальная декадентская вкусовщина трёх немецких офицеров, устроивших недельный дебош с одной бутылкой коньяка посреди ПМВ, в которой нет ни зерна истины. А общий опыт вашей фракции не настолько обширен, чтоб быть интересным. Для опыта важно не чтение книг, а применение полученной информации на практике. С этим тут крайне плохо.
На деле всё, как в том анекдоте: "у меня есть мысль, и я её думаю."

Но это тоже всецело Ваш выбор. По крайней мере Вы не одиноки.
Как заметил ранее: всё определит один-единственный критерий - выстоял человек или был размазан обстоятельствами. Тем и порешим.

Могу Вам сказать так. От ницшеанства до фашизма один шаг. Я Вам советую его не делать и оставаться человеком.

 

[Кныш]

Россия одержала великие победы В СОЮЗЕ с великими державами.

Вот это верно, главное вовремя встать под правильные знамёна... а вот под какие сейчас вставать? Под американские или китайские?

 

[Diletant]

Кто, Бжезинский? Интересно.

Точной цитаты не нашел, но в Ъ похожие есть

Что Збигнев Бжезинский говорил о России

Стенограмма

www.kommersant.ru

 

[Val]

«Гитлер никогда не был особенно заинтересован в том, чтобы иметь много личных денег. У Путина есть такой интерес..."
Применительно к Гитеру это, имхо, верно лишь отчасти. С одной стороны, до того, как стать главой государства, он, в отличии от Путина, с большими деньгами, по сути, не сталкивался. Но, с лругой, все же архитектурные амбиции фюрера, насколько я понимаю, были весьма и весьма дорогостоящими.

 

[Кныш]

Пиндосы жаждуть решительного реванша (контрнаступления), мол уже оплачено всё:

«Наша контактная группа заявляет, что продолжит поддерживать борьбу Украины за свободу в долгосрочной перспективе и поможет Киеву удерживать преимущество в ходе весеннего контрнаступления. Совместно и в срочном порядке мы направим Украине обещанную поддержку. В частности, мы направим ресурсы на обучение украинских военных»,— сказал господин Остин (цитата по ТАСС). Министр заявил, что с начала военной операции России на Украине союзники поставили ВСУ летальное оружие на сумму около $50 млрд.

Министр обороны США пообещал помочь Украине провести успешное контрнаступление весной

Подробнее на сайте

www.kommersant.ru

 

[Michael]

Бжезинский же отнюдь не скрывает, что считает целью Америки сохранение мирового господства, залогом которого является американское влияние в Евразии, обеспечением успешности которого, в свою очередь, является отрыв от России Украины и включение последней в западную орбиту.

Простите, но это довольно далеко от того, что пишет Бжезинский.

Во-первых, Бжезинский не определяет мировое господство как основную цель Америки (даже наоборот - он пишет, что влияние Америки неизбежно будет падать). Основная цель, по его мнению, другая, и он тоже ее не скрывает (из первой главы: The ultimate objective of American policy should be <...> to shape a truly cooperative global community, in keeping with long-range trends and with the fundamental interests of humankind).

Бжезинский пишет, что в 90-е годы создалась уникальная ситуация доминирования Америки, но в дальнейшем влияние Америки будет падать. К этому доминированию он относится не как к цели, а как и инструменту - США должны определить, каким они хотят видеть мир в будущем, и использовать период своего доминирования, чтобы двигать мир в ту сторону.

Что касается Европы, Бжезинский делит интересы на краткосрочные (ближайшие 5-10 лет), среднесрочные и долгосрочные. У него есть иерархия - краткосрочные нужны для обеспечения среднесрочных, а те - для обеспечения долгосрочных, основных целей. Так вот, доминирование в Европе для него не цель сама по себе, а инструмент обеспечения краткосрочных интересов. Интерес же состоит в создании объединенной демократической сильной плюралистической Европы. В краткосрочной перспективе американское доминирование (роль арбитра) нужно, чтобы стимулировать именно такое развитие континента, и не дать традиционному европейскому национализму (sic) вернуть континент в состояние множества слабых государств, находящихся в постоянных конфликтах всех со всеми. В средне и долгорочной перспективе, по мере создания объединенной Европы, американское влияние там естественным образом будет падать. В дальнейшем интересом США будет обеспечение того, чтобы объединенная Европа не была экономическим конкурентом, а стала экономическим партнером (кстати - ср. то что Корнелия писала про взимопроникновение американского и европейского/германского бизнеса). Это та стратегия, которую Бжезинский видит наилучшей для США в Европы.

Инымы словами, высшим интересом США в мире Бжезинский видит создание cooperative мирового порядка, а для Евразии - превращение Европы в демократическое политически сильное объединенее. Текущее американское доминирование - это инструмент, который должен "толкать" мир в эту сторону.

Судя по тому, как с тех пор развиваются события, порой даже закрадывается подозрение, что кое-кто из нынешних акторов использовал эту книжку как сценарий.

Как и в любой стране, в США у разных людей есть разное видение того, в чем заключаются интересы страны.
Книга Бжезинского излагает его личную позицию, но она где-то в рамках мэйнстрима. То есть, это что-то, что "носится в воздухе", обсуждается, что с разными вариациями говорится на конференциях и пишется в книгах и статьях. Не думаю, что кто-то взял его книгу, открыл и сказал "о! будем делать так" Это было просто более-менее распространненный взгляд на вещи, плюс-минус.

 

[Akechi Mitsuhide]

Знаете, в своё время и про Первую мировую войну говорили, что она стала результатом некоего недоразумения, а не закономерным итогом некоего этапа мирового исторического развития. И также говорили про Вторую мировую, что она явилась результатом психопатической личности Гитлера во главе одной из ведущих мировых держав. Сегодня эти точки зрения уже не являются убедительными. Также и про СВО год назад, когда она только началась, говорили, что Путин "выдумал" её на пустом месте. Но идёт время, первые эмоции стихают и становится все видней, что это не так. Могло войны не быть? Да. Но она становилась все более и более вероятной и в конце концов состоялась.

Не согласен. Потенциал для конфликта был, да, но обе мировые войны могли бы и не произойти, если бы какие-то факторы сложились бы по другому.
Например Холодная война - и СССР и США несколько раз были почти готовы начать атомную войну и то что это не произошло, зависело от каких то мелочей. А если бы произошло, то конечно можно было впоследствии говорить, что атомная война в 20 столетии была неизбежной и безальтернативной.

В мире много всяких конфликтов, и конечно когда нибудь некоторые из них приведут к войне. Израиль, Тайвань, Курилы, Кашмир. Но не обязательно все и не обязательно в ближайшее будущее.

 

[Ferrum Adventus]

Могу Вам сказать так. От ницшеанства до фашизма один шаг. Я Вам советую его не делать и оставаться человеком.

Ницше не читал вовсе. "Майн Кайф" тоже. По-моему, Вы просто навешиваете ярлыки, ув. Гарри.
Более того, если помните, мы тут давеча совершенно произвольным форумским составом обнаружили неприкрытую фактическую приверженность фашизму у участницы, в ницшеанстве никоим образом не отмеченной. Из, Вашего, кстати, как бы либерального лагеря. Т.е., выходит дело вовсе не в том, кто что читал, а кто что понял.

От ницшеанства до фашизма один шаг.

Как и от христианства. Евангельский Иисус вообще-то очень жёсткую модель практиковал. Нынешней европейской цивилизации Он абсолютно пеперёк горла. Выступал ровно против того, что эта общность утверждает теперь в качестве ценностей. И выступал жёстко и безапелляционно. Фашист? Вот и Синедрион так решил. Только формулировки такой ещё не существовало. Пришлось казнить "за что-то там". Сейчас бы впаяли пожизненное по ряду статей и демократично удавили в камере. ("Завтра сожгу Тебя. Dixi.")

Что же касается моей позиции (раз она Вас волнует; возвращаемся в тему, ага), она предельно проста - мы не кланяемся ни изуверам, ни ничтожествам. И здесь, в России, её, по сути, разделяют очень и очень многие. Современная Европа давно утратила моральное право что-либо решать. Опыт последней сотни лет о том свидетельствует вполне. Тем более, насчёт тех, кто видит её жалкую паразитическую суть. Тем не менее, если Шамбала дозволяет этому быть - Аллаху Акбар! Но решать нашу судьбу за наш счёт - извините, пощады не будет. Ни на Небе, ни на Земле, ни в Преисподней. Везде достанем и разложим на атомы. Есть вещи, не заслуживающие прощения. И непониманием не отделаться - большенькие уже, выросли. А, значит, отныне непонимание = предательство.
Китайцы же в подавляющем большинстве злыдни, но среди них есть разумная часть. Можно работать в перспективе.
Вот за это нас тыщу лет и не любят в Европах, хе-хе.

Если Вы поняли, о чём я - прекрасно. Нет - ну что ж, когда-нибудь поймёте.

Благодарю за внимание.

Пиндосы жаждуть решительного реванша (контрнаступления), мол оплачено всё:

Да, следующий природный катаклизм не за горами. И коэффициент повышен - "решительно". Жаль идиотов, ну да бог с ними. Vorwaerts!

 

[Akechi Mitsuhide]

«Гитлер никогда не был особенно заинтересован в том, чтобы иметь много личных денег. У Путина есть такой интерес..."
Применительно к Гитеру это, имхо, верно лишь отчасти. С одной стороны, до того, как стать главой государства, он, в отличии от Путина, с большими деньгами, по сути, не сталкивался. Но, с лругой, все же архитектурные амбиции фюрера, насколько я понимаю, были весьма и весьма дорогостоящими.

Его вилла стоила несколько миллиардов, а рабочий кабинет десятки миллионов -

Drittes Reich: Mit so viel Luxus umgab sich Hitler - Bilder & Fotos - WELT

Allein in den Ausbau des Berghofs flossen rund eine Milliarde Reichsmark Steuergeldern. Hitler selbst zahlte keine Steuern, generierte mit den Rechten an seinem Bild dagegen Millionen.

www.welt.de

 

[Rzay]

В 1814, Ватерлоо обошлось без русской армии

Ватерлоо было в 1815, во время "Ста дней".
А вот в кампанию 1814 года с первым взятием Парижа и первым отречением Наполеона без русской армии не обошлось.

 

[Rzay]

Отсюда и приобретённый исторический опыт, что только военный успех для России важен, из этой традиции российские власти исходят.

Если бы они действительно исходили из этого, они бы воевали гораздо чаще. А такого не наблюдается. Напротив, российские лидеры во всяком случае после Сталина воюют редко и неохотно. Включая Путина - сколько при нём войн было? 2-я чеченская, доставшаяся ему от предшественника (которую он закончил, заметьте, во многом на компромиссных началах), избиение младенцев в августе 2008-го (причем когда до этого Саакашвили сгонял из Аджарии пророссийского Абашидзе, Путин не вмешивался), 2014-й год - реакция на Майдан, ну и текущие события, когда он явно против своего ожидания влип. И это за почти четверть века правления.

 

[Кныш]

Депутатов на фронт (все цело поддерживаю инициативу):

Губернатор Курской области Роман Старовойт призвал депутатов региональной думы вступить в добровольную народную дружину. Парламентарии уже записались на курсы боевой подготовки. Также глава региона потребовал, чтобы представители власти всех уровней отказались от длинных отпусков и отдыха за границей, порекомендовав им быть «сдержанней».

Добровольная депутатская дружина

Курские парламентарии пройдут курсы боевой подготовки

www.kommersant.ru

 

[garry]

Ватерлоо было в 1815, во время "Ста дней".
А вот в кампанию 1814 года с первым взятием Парижа и первым отречением Наполеона без русской армии не обошлось.

Так я как раз и уточнил, что в 1814 году, а не в 1815.

 

[garry]

Но я бы сделал из этого такой вывод. Военные поражения, т.е. демонстрацию НЕОПРАВДАННОСТИ военных усилий в России всегда воспринимали очень болезненно и это приводило к большим внутренним потрясениям. Но ,тем не менее, мирное развитие не раз оказывалось вполне успешным даже не фоне предшествующих военных поражений. Так было и после Крымской войны, и Турецкой 1877-78 гг. Некоторые даже утверждают, что и после Японской Россия также демонстрировала вполне успешное мирное развитие. Но это, на мой взгляд, уже весьма спорно.

На то и уповаем. В целом не вызывает сомнения то, что Россия после окончания боевых действий изменится. Вопрос как? Вот я совершенно не хочу, чтобы страна стала вассальной по отношению к Китаю восточной деспотией, о чем некоторые тут мечтают.

 

[garry]

Если бы они действительно исходили из этого, они бы воевали гораздо чаще. А такого не наблюдается. Напротив, российские лидеры во всяком случае после Сталина воюют редко и неохотно. Включая Путина - сколько при нём войн было? 2-я чеченская, доставшаяся ему от предшественника (которую он закончил, заметьте, во многом на компромиссных началах), избиение младенцев в августе 2008-го (причем когда до этого Саакашвили сгонял из Аджарии пророссийского Абашидзе, Путин не вмешивался), 2014-й год - реакция на Майдан, ну и текущие события, когда он явно против своего ожидания влип. И это за почти четверть века правления.

Надо же как мимо Вас прошла Сирия