Генеалогия римской знати - 14

[Торкват]

Аппий Клавдий, консул 130, мое мнение, или внук Аппия Пульхра, консула 185 или внук Аппия Нерона, претора 195 ( младшего брата консула 202 ). НО, если он все таки Пульхр, то его правнучка Ливия Друзилла. Помните, считается что император Тиберий из Неронов и Пульхров родом. А если так, то консул 130 Аппий - Пульхр. А то получится что император Тиберий родом из двух ветвей Неронов.
И еще, Аппий Пульхр, консул 130, скорее всего внук консула 185 , не сын. А то что то уж стало много в каждой известной семье поздних детей.
И еще, ( я по поводу разрыва в 13 лет между консулами 143 и 130 ). Например в те же времена разрыв в 20 лет отец Метелл Македонский и сын Метелл Балеарский.

 

[Sextus Pompey]

Аппий Клавдий, консул 130, мое мнение, или внук Аппия Пульхра, консула 185 или внук Аппия Нерона, претора 195 ( младшего брата консула 202 ). НО, если он все таки Пульхр, то его правнучка Ливия Друзилла. Помните, считается что император Тиберий из Неронов и Пульхров родом. А если так, то консул 130 Аппий - Пульхр. А то получится что император Тиберий родом из двух ветвей Неронов.

Непонятно.
Тиберий происходил от Пульхров по линии матери, дочери Друза Клавдиана. который был усыновлен из Пульхров.
"От этого корня и ведет свой род Тиберий Цезарь, и притом по отцовской и материнской линии сразу: по отцу — от Тиберия Нерона, по матери — от Аппия Пульхра, а они оба были сыновьями Аппия Слепого. Он принадлежал и к семейству Ливиев, которое усыновило его деда по матери".

 

[Lucius Gellius]

Аппий Клавдий, консул 130, мое мнение, или внук Аппия Пульхра, консула 185 или внук Аппия Нерона, претора 195 ( младшего брата консула 202 ). НО, если он все таки Пульхр, то его правнучка Ливия Друзилла. Помните, считается что император Тиберий из Неронов и Пульхров родом. А если так, то консул 130 Аппий - Пульхр. А то получится что император Тиберий родом из двух ветвей Неронов.

Почему Ливия должна быть именно его правнучкой? Точно не известно, чьим биологическим сыном был Марк Ливий Друз Клавдиан, отец Ливии.

Версия Aelia - он биологический сын военного трибуна Аппия Клавдия, дважды отметившегося в гражданской войне 80-х до н.э., внук Гая Клавдия Пульхра, консула 92 до н.э., и правнук Аппия Клавдия Пульхра, консула 143 до н.э. В этой версии суффект 130 до н.э., кем бы он ни был, предком Ливии не является. Но это не единственный вариант. Версию с происхождением Друза Клавдиана от суффекта 130 до н.э. она в принципе не рассматривает:

Остается вопрос о том, кто был отцом Друза Клавдиана (см. табл. 1). Последний родился не позднее 91 г., так как в этом году погиб его приемный отец; с другой стороны, в 50 г. Друз Клавдиан был претором (Cic. Fam. VIII. 14), и если не предполагать, что он занимал магистратуру со значительной задержкой, то появиться на свет он должен был около 93—91 гг. Он мог быть младшим из сыновей Аппия Клавдия, консула 79 г.47 (у которого в 90-х годах родилось шесть других детей)48, однако в этом случае странно отсутствие в источниках упоминаний о том примечательном факте, что Ливия была племянницей знаменитого трибуна Клодия, консула 54 г. Аппия и скандально известной Клодии. Друз Клавдиан мог быть сыном Гая Клавдия, консула 92 г.49, но тогда его и его старшего брата, военного трибуна 87 г. разделяла бы почти 20-летняя разница в возрасте — само по себе это не исключено, но не слишком вероятно.

Наиболее правдоподобной представляется третья гипотеза, согласно которой отцом Друза Клавдиана был Аппий Клавдий, сын консула 92 г., военный трибун 87 г., погибший в 82 г.50

Этот самый военный трибун 80-х до н.э. (http://ancientrome.ru/genealogy/person.htm?p=692) очень неясная личность. Во-первых, его когномен в источниках не указан, так что то, что он - Пульхр, только предположение, как и то, что он сын именно консула 92 до н.э.

Затем, то, что Аппий Клавдий, открывший Марию и Цинне ворота Яникула в 87 до н.э., и Аппий Клавдий, убитый в 82 до н.э. в бою у Коллинских ворот - вообще один и тот же человек, тоже только предположение. В этом случае он должен был дважды сменить сторону (сначала его деяние в пользу Мария оказало критическое воздействие на ход событий в 87 до н.э., а в 82 до н.э. он уже на стороне противников марианцев). Конечно, тогда и не такое случалось.

И еще, ( я по поводу разрыва в 13 лет между консулами 143 и 130 ). Например в те же времена разрыв в 20 лет отец Метелл Македонский и сын Метелл Балеарский.

Ну, 20 лет и 13 - всё-таки существенная разница.

 

[Sextus Pompey]

И еще, ( я по поводу разрыва в 13 лет между консулами 143 и 130 ). Например в те же времена разрыв в 20 лет отец Метелл Македонский и сын Метелл Балеарский.

Македоник задержался с консульством, Балеарик, видимо, был suo anno. То есть там разница в возрасте больше, чем 20 лет.
13 лет - слишком мало для разрыва между отцом и сыном.

 

[Lucius Gellius]

А то что то уж стало много в каждой известной семье поздних детей.

А чем факт наличия поздних детей сам по себе Вам не нравится? Что необычного в том, что на момент рождения сына отцу в районе 45-50 (и даже более) лет?

Скажем, М. Эмилия Скавра уже вспоминали выше. А сколько лет было, например, Тиберию Семпронию Гракху-старшему, когда родились его сыновья Тиберий и Гай? Сколько лет было Л. Эмилию Павлу Македонскому на момент рождения его двух младших сыновей? Допустим, родившийся в 179 до н.э. сын Павла не умирает, когда он по закону самое раннее может стать консулом? В 136 до н.э. Сколько лет разделяло бы его консульство и первое консульство (причём достигнутое с задержкой) Павла?

Сколько лет было Сулле на момент рождения близнецов (не говорю уже про посмертную дочь)? Предположим, Фавст Сулла не погиб в гражданской войне, а благополучно дожил до получения консульства suo anno. Сколько лет разделяло бы его консульство и консульство (причём достигнутое с большой задержкой) его отца?

Или предположим, роды Юлии в 55 или 54 до н.э. проходят успешно, рождается и выживает мальчик. Какая у него разница с отцом?

Сколько лет было Луцию Кальпурнию Пизону Цезонину, консулу 58 до н.э., тестю Цезаря, когда родился его сын, Луций Кальпурний Пизон Понтифик? Какая у Пизона Понтифика разница в возрасте с его старшей сестрой?

Почему же следует исключать подобное и для Клавдиев Пульхров?

 

[Торкват]

Непонятно.
Тиберий происходил от Пульхров по линии матери, дочери Друза Клавдиана. который был усыновлен из Пульхров.
"От этого корня и ведет свой род Тиберий Цезарь, и притом по отцовской и материнской линии сразу: по отцу — от Тиберия Нерона, по матери — от Аппия Пульхра, а они оба были сыновьями Аппия Слепого. Он принадлежал и к семейству Ливиев, которое усыновило его деда по матери".

Вообще то я это и имел ввиду. Просто я наверное путанно все разложил.

 

[Торкват]

Почему Ливия должна быть именно его правнучкой? Точно не известно, чьим биологическим сыном был Марк Ливий Друз Клавдиан, отец Ливии.

Версия Aelia - он биологический сын военного трибуна Аппия Клавдия, дважды отметившегося в гражданской войне 80-х до н.э., внук Гая Клавдия Пульхра, консула 92 до н.э., и правнук Аппия Клавдия Пульхра, консула 143 до н.э. В этой версии суффект 130 до н.э., кем бы он ни был, предком Ливии не является. Но это не единственный вариант. Версию с происхождением Друза Клавдиана от суффекта 130 до н.э. она в принципе не рассматривает:


Этот самый военный трибун 80-х до н.э. (http://ancientrome.ru/genealogy/person.htm?p=692) очень неясная личность. Во-первых, его когномен в источниках не указан, так что то, что он - Пульхр, только предположение, как и то, что он сын именно консула 92 до н.э.

Затем, то, что Аппий Клавдий, открывший Марию и Цинне ворота Яникула в 87 до н.э., и Аппий Клавдий, убитый в 82 до н.э. в бою у Коллинских ворот - вообще один и тот же человек, тоже только предположение. В этом случае он должен был дважды сменить сторону (сначала его деяние в пользу Мария оказало критическое воздействие на ход событий в 87 до н.э., а в 82 до н.э. он уже на стороне противников марианцев). Конечно, тогда и не такое случалось.


Ну, 20 лет и 13 - всё-таки существенная разница.

Я придержуюсь того мнения, что Аппий Клавдий, трибун в 80 х, есть сын
Аппия Пульхра, консула 130 и усыновитель Друза Клавдиана.
И что консул 130 - не Нерон.

 

[Торкват]

А чем факт наличия поздних детей сам по себе Вам не нравится? Что необычного в том, что на момент рождения сына отцу в районе 45-50 (и даже более) лет?

Скажем, М. Эмилия Скавра уже вспоминали выше. А сколько лет было, например, Тиберию Семпронию Гракху-старшему, когда родились его сыновья Тиберий и Гай? Сколько лет было Л. Эмилию Павлу Македонскому на момент рождения его двух младших сыновей? Допустим, родившийся в 179 до н.э. сын Павла не умирает, когда он по закону самое раннее может стать консулом? В 136 до н.э. Сколько лет разделяло бы его консульство и первое консульство (причём достигнутое с задержкой) Павла?

Сколько лет было Сулле на момент рождения близнецов (не говорю уже про посмертную дочь)? Предположим, Фавст Сулла не погиб в гражданской войне, а благополучно дожил до получения консульства suo anno. Сколько лет разделяло бы его консульство и консульство (причём достигнутое с большой задержкой) его отца?

Или предположим, роды Юлии в 55 или 54 до н.э. проходят успешно, рождается и выживает мальчик. Какая у него разница с отцом?

Сколько лет было Луцию Кальпурнию Пизону Цезонину, консулу 58 до н.э., тестю Цезаря, когда родился его сын, Луций Кальпурний Пизон Понтифик? Какая у Пизона Понтифика разница в возрасте с его старшей сестрой?

Почему же следует исключать подобное и для Клавдиев Пульхров?

Сдаюсь, согласен.

 

[Lucius Gellius]

Я придержуюсь того мнения, что Аппий Клавдий, трибун в 80 х, есть сын
Аппия Пульхра, консула 130 и усыновитель Друза Клавдиана.
И что консул 130 - не Нерон.

Слишком молод... Суффект 130 до н.э. родился минимум в 173 до н.э. или ранее (Aelia, очевидно, предполагает значительную задержку с консульством, обозначив время его рождения ок. 180 до н.э.). Военный трибун Аппий Клавдий - допустим, 25 лет на 87 до н.э. т.е. родился условно ок. 112 до н.э. (как его возраст определяет Aelia). Соответственно, Вам необходимо признать, что он родился, когда суффекту 130 до н.э. было уже как минимум 60 лет. По Вашему подходу, Вы должны считать трибуна внуком суффекта.

и усыновитель Друза Клавдиана.

Вы, очевидно, оговорились и имели в виду, что Аппий Клавдий не усыновитель, а наоборот, биологический отец Друза Клавдиана. Усыновителем М. Ливия Друза Клавдиана был М. Ливий Друз.

 

[Антон Короленков]

Я придержуюсь того мнения, что Аппий Клавдий, трибун в 80-х,

Точнее, военный трибун (под просто трибунами подразумеваются плебейские). Это, как считается, заодно и консул 79 г.

 

[Sextus Pompey]

Точнее, военный трибун (под просто трибунами подразумеваются плебейские). Это, как считается, заодно и консул 79 г.

Это кем же такая глупость считается?

 

[Торкват]

Точнее, военный трибун (под просто трибунами подразумеваются плебейские). Это, как считается, заодно и консул 79 г.

Добрый день. Да нет, Вы ошиблись. Мы обсуждали за Аппия Клавдия, военного трибуна 87, якобы сына Аппия Клавдия Пульхра, консула 130 и якобы отца Друза Клавдиана.

 

[Торкват]

Если все же, как указывает Aelia, Аппий Клавдий, воен. трибун 87 ( отец Друза Клавдиана ) - сын Гая Пульхра, консула 92, то в принципе можно и не обсуждать Аппия Клавдия, консула 130. Он так и остается сыном ( а не внуком ) Аппия Пульхра, консула 185, просто поздно ставшего консулом в 130. И у него был сын со странным именем для рода - Квинт, и на нем эта ветвь закончилась.
А в ветвь Неронов его просто некуда воткнуть.
А его сын, Квинт Пульхр или Квинт Нерон - вообще как то не комильфо для рода. Хотя был такой же случай у Лентулов - Отец консула 275, Тиберий Лентул.

 

[Lucius Gellius]

Точнее, военный трибун (под просто трибунами подразумеваются плебейские). Это, как считается, заодно и консул 79 г.

Присоединяюсь к вопросу уважаемого Sextus Pompey - кем именно такое считается? (Речь выше, естественно, о том Аппии Клавдии, который открыл Марию и Цинне ворота Яникула, а не о том, который был под Нолой)

Антон Викторович, а Вы не сформулируете своё мнение о суффекте 130 до н.э. Аппии Клавдии - какой из версий (Пульхр или Нерон) Вы сами придерживаетесь? Ввиду того, что Вы без оговорок утверждали, что Клавдии Пульхры не были консулами после 143 до н.э. (напр., "Первая гражданская война в Риме", с. 414; тут Вы, говоря о периоде до 89 до н.э., не учитываете консула 92 до н.э.), надо полагать, Вы предположительно считаете его Аппием Клавдием Нероном, как Бэдиан и Бреннан?

А в ветвь Неронов его просто некуда воткнуть.

Бэдиан и Бреннан предположительно считают суффекта 130 до н.э. "Ti. f.". Бреннан не уточняет предполагаемое происхождение, Бэдиан (The Consuls, 179-49 BC, p. 381) - "His father must be one of the Ti. Nerones RE ?250, 251, 252"

RE 250 - претор 181 до н.э., RE 251 - претор 178 до н.э., RE 252 - претор 167 до н.э.

 

[Антон Короленков]

Речь выше, естественно, о том Аппии Клавдии, который открыл Марию и Цинне ворота Яникула, а не о том, который был под Нолой.

Вы ошиблись. Мы обсуждали за Аппия Клавдия, военного трибуна 87, якобы сына Аппия Клавдия Пульхра, консула 130 и якобы отца Друза Клавдиана.

Лишний раз убеждаемся, что любая двусмысленность (сказано просто про трибуна 80-х) чревата недопониманием. Но всё равно ведь военный трибун.

Антон Викторович, а Вы не сформулируете своё мнение о суффекте 130 до н.э. Аппии Клавдии – какой из версий (Пульхр или Нерон) Вы сами придерживаетесь? Ввиду того, что Вы без оговорок утверждали, что Клавдии Пульхры не были консулами после 143 до н.э. (тут Вы, говоря о периоде до 89 до н.э., не учитываете консула 92 до н.э.), надо полагать, Вы предположительно считаете его Аппием Клавдием Нероном, как Бэдиан и Бреннан?

С Гаем Клавдием недосмотрел, mea culpa. Пульхр или Нерон, надо было как-то говорить. Но мне кажется, что Пульхр, потому что Нероны уже давно до консулата не доставали. Понимаю, довод далеко не стопроцентный, но я и говорю. что мне кажется.
Кстати, не сочтите за провокацию, где можно было бы ознакомиться с Вами работами?

 

[Sextus Pompey]

Лишний раз убеждаемся, что любая двусмысленность (сказано просто про трибуна 80-х) чревата недопониманием. Но всё равно ведь военный трибун.

Слив засчитан.

 

[Lucius Gellius]

С Гаем Клавдием недосмотрел, mea culpa. Пульхр или Нерон, надо было как-то говорить. Но мне кажется, что Пульхр, потому что Нероны уже давно до консулата не доставали. Понимаю, довод далеко не стопроцентный, но я и говорю. что мне кажется.

Уважаемый Антон Викторович, спасибо за Ваш ответ.

И, если Вы не возражаете - ещё два вопроса. Один насчёт консула 88 до н.э. Кв. Помпея Руфа - как Вы всё-таки определяете его родство с консулом 141 до н.э.?

"Первая гражданская война в Риме", с. 58:

Помпей Руф принадлежал к числу совсем «молодых» нобилей — в его роду лишь один человек, его дядя Квинт Помпей, консул 141 и цензор 131 гг., добился высшей магистратуры.

Sextus Pompey предположил, что "дядя" это опечатка и подразумевалось "его дед".

На с. 65 Вы излагаете их родство иначе:

Стоит отметить, что и коллега Суллы, Помпей Руф, также состоял в дружественных отношениях с Метеллами, поскольку выступал в свое время за возвращение Метелла Нумидийского из изгнания, да и его отец был цензором вместе с Метеллом Македонским50.

И о Кв. Антонии Бальбе ("Первая гражданская война в Риме", с. 419):

Что касается претуры, то сведения о ней применительно ко временам господства марианцев крайне скудны; к числу нобилей из тех, кто ее занимал в те годы, мы можем отнести только М. Перперну (сына цензора 86 г.) и Кв. Антония Бальба. Знатность и того, и другого (всего два консула в роду у первого и один у второго) весьма относительна.

Вы называете Кв. Антония Бальба нобилем, Вы не могли бы пояснить этот момент? Какого консула в его роду Вы имеете в виду?

Кстати, не сочтите за провокацию, где можно было бы ознакомиться с Вами работами?

Прошу прощения, о том, кто я вне форума, я говорил в частной переписке с некоторыми из участников, и предпочёл бы этим ограничиться. На всякий случай - я выпускник кафедры истории России XIX - начала ХХ вв. Истфака МГУ (2002 г.; кандидатскую по истории приходского духовенства защитил там же в 2006 г.). В темах по Древнему Риму на этом форуме я участвую исключительно как любитель и ни на что сверх этого не претендую.

 

[aeg]

Вы называете Кв. Антония Бальба нобилем, Вы не могли бы пояснить этот момент? Какого консула в его роду Вы имеете в виду?

M.Antonius Balbus, легат Киликии 198-207, консул-суффект неизвестного года до 217. Вероятно идентичен проконсулу Африки, попавшему в сенат из всаднического рода.

Как nobilis упоминается его отец, убитый в 197 г. Септимием Севером.

Но как с ними связать Квинта, пропретора Сардинии, убитого Л.Марцием Филиппом (легатом Суллы) неясно. Слишком большой интервал от 82 г.до н.э. до 197 г.н.э. И сомнение вызывает то, что если M.Antonius Balbus из всадников и первым стал сенатором, тогда Квинт как претор уже должен быть в сенате и никак его предком быть не может.

В промежутке есть два одноименных консула-суффекта, отец и сын:
L. Antonius Albus, консул-суффект 102 г.н.э.
L. Antonius Albus, консул-суффект 131/132 г.н.э., проконсул Азии около 147/149 г., арвал в 111/112 г.

У них когномен считается искаженным (стоит пометка corr.), должен быть Balbus. По времени ближе, но связь всё равно не ясна.

Если предположить, что все эти Антонии Бальбы родственники, тогда получается присутствие в этом роду нобилей и трёх консулов.

Вот эта фраза "Знатность и того, и другого (всего два консула в роду у первого и один у второго) весьма относительна" мне не очень понятна. Или знатность есть, или её нет. Нобили не мерились числом консулов, такая знатность не давала никаких привилегий. Разве что сделать себе генеалогическое древо из ящичков с восковыми масками предков, а на праздниках продемонстрировать их тем, кто не нобиль, чтобы все завидовали.


Но в данном случае имеются в виду Антонии вообще. Кроме Марка Антония, консула 99 г.до н.э. никого до 82 г. не было. Действительно один консул. Следующий Антоний стал консулом только с Цицероном в 63 г.

А "нобилитет" - это понятие, придуманное современными историками, оно обычно обозначает те патрицианские и плебейские роды, в которых был хотя бы один консул к данному моменту времени. Или более расширенно, в которых занимали уже курульные магистратуры. Квинт, очевидно, был уже претором, что делает его род nobilis при расширенном толковании. Ведь претор - это курульная магистратура.

 

[Антон Короленков]

И, если Вы не возражаете - ещё два вопроса. Один насчёт консула 88 до н.э. Кв. Помпея Руфа – как Вы всё-таки определяете его родство с консулом 141 до н.э.?

Sextus Pompey предположил, что «дядя» это опечатка и подразумевалось «его дед»

На с. 65 Вы излагаете их родство иначе:

Это взято из Мильтнера, хотя следовало бы, конечно, оговорить это как трактовку. Мог быть и дядей, но что делать, недоглядел, как и Достоевский, у которого дети Мармеладова в разных местах по-разному называются.

Вы называете Кв. Антония Бальба нобилем, Вы не могли бы пояснить этот момент? Какого консула в его роду Вы имеете в виду?

По-видимому, не прав, это, конечно не из тех Антониев, из которых консул 99 г.

Прошу прощения, о том, кто я вне форума, я говорил в частной переписке с некоторыми из участников, и предпочёл бы этим ограничиться. На всякий случай – я выпускник кафедры истории России XIX – начала ХХ вв. Истфака МГУ (2002 г.; кандидатскую по истории приходского духовенства защитил там же в 2006 г.). В темах по Древнему Риму на этом форуме я участвую исключительно как любитель и ни на что сверх этого не претендую.

Спасибо. Кстати о Сципионах Назиках, о которых Вы не раз упоминали как о тех, кого надо поставить в один ряд со Сципионами, при учете консулатов. Но здесь как с Шуйскими и Горбатыми-Шуйскими, которые не были одной компанией.

 

[Lucius Gellius]

Это взято из Мильтнера, хотя следовало бы конечно оговорить это как трактовку. Мог быть и дядей, но что делать недоглядел, как и Достоевский, у которого дети Мармеладова в разных местах по-разному называются.

Прошу прощения, консул 88 до н.э. - "Q. f.". Т.е. он может быть поздним сыном консула 141 до н.э. - "Q. f. A. n."; он может быть его внуком, т.е. "Q. f. Q. n."; Бэдиан, например, допускал оба варианта:

Patronymic: ILLRP 361. Grandfather's name based on assumption that, despite interval, he is a son of cos. 141. We cannot guess when Pompeius' daughter., mother of Q. Sicinius (q. c. 74: see Cic. Brut. 263, with SUMNER 138), was born. A son Q., who died young, should probably be assumed.

Но как консул 141 до н.э. мог быть дядей консула 88 до н.э.? Вы предполагаете, что у консула 141 до н.э. был одноимённый ему брат? (не говоря о том, что тогда консул 88 до н.э. лишается прямого предка - консула)