Больше я не либерал

[Dedal]

Индия-Пакистан, Югославия, Карабах

Это были сложные обстоятельства - повстанцы, погромы, политический хаос и не полностью зависимая от правительства армия.

То есть ПМВ побоку ? Ну или Турко-Киприотскую ? А последнюю Армяно- Азребайджанскую , если Вы только с прошлого понедельника считаете?

 

[Mukaffa]

Реальная власть всегда у элит, а идея демократии нереальна?

Демократия даже в древнегреческих полисах отнюдь не считалась лучшей формой правления, а что сейчас то говорить при современных средствах обработки масс-сознания. Утопия конечно.

 

[aeg]

А если говорить о народных референдумах, которые распространены например в Швейцарии? Почему это хуже, чем когда правит тот, кто сильнее - тот, кому подчиняется армия, церковь или бюрократический аппарат - не советуясь с народом?

Да, у кого реальная власть или кто может видеть немного больше других.

Был референдум по сохранению СССР. Народ большинством проголосовал за сохранение. Я проголосовал против. И всё равно вышло по-моему, а не как положено по демократии.

Потому что сразу было ясно всё плутовство прорабов перестройки.

 

[Val]

Надо отметить, что в современном мире демократии друг с другом не воюют. Остальные режимы это часть прошлого, а не современного мира

Т.е. Китай, на Ваш взгляд, не является частью современного мира? Серьезно? Страна, демонстрирующая наиболее впечатляющие экономические успехи и обладающая наиболее крупными демографическими ресурсами - не часть современного мира? Иран - не часть? Турция - не часть? Вот, оказывается, в чем заключается секрет уверенности в себе либералов в ситуации, когда их священные мантры уже слишком очевидным образом перестали отвечать реалиям окружающего мира: надо просто перестать обращать внимание на эти реалии - и ничто тогда не поколеблет их уверенности в себе и правоты их взглядов. Что же - метод, безусловно, достойный и полностью отвечающий научному подходу к анализу реальности.

Если понимать под либерализмом свободные выборы, свободная пресса и права человека, то какие есть ему альтернативы?

Альтернативы - те, которые всегда составляли движущие факторы человеческой истории: экономическое развитие и политическое влияние. Вот они являются на само деле первичными; те же, что вы перечислили, (при всей их безусловной значимости), все же не могут претендовать на то, чтобы определять развитие человеческого общества. Даже уже в силу того, что существуют в этом обществе слишком непродолжительное время.

Есть наверное два типа не-демократических государств - те, которые открыто выступают против этих положений и обосновывают избранность правителей и имеют собственные ценности, не завязанные на права человека (марксистские государства, как Северная Корея; теократические государства как Афганистан или Иран, монархии как арабские короли и шейхи). В будущем возможны экологические диктатуры с плановой экономикой.

Согласен. А теперь давайте приложим к этим перечисленным вами странам те критерии, на которые указал я: экономическое развитие и политическое влияние в мире - это и будет ответом на вопрос, часть они современного мира или же исторический атавизм?

Другой тип государств - Казахстан, Белоруссия или Китай - отрицают, что у них репрессии против прессы и оппозиции и не свободные выборы. Теоретически они относят себя к демократически-либеральным странам.

В двух последних случаях это явным образом не так. Китай открыто провозгласил, что его целью является социалистическое развитие, а не либерально-демократическое. В Белоруссии отсутствует практика смены правителя, которая является неотъемлемой частью процедуры свободных выборов, которые вы выше привели как один из важнейших признаков либерализма. Таким образом, мы вновь видим с вашей стороны попытку обосновать свою точку зрения путем ложных, алогичных умозаключений.

А есть еще идеологии, которые предлагают альтернативу либеральным ценностям, кроме марксистов, монархистов и исламистов?

Идеологии как таковые, какими мы их запомнили по девятнадцатому и двадцатому векам, остались в прошлом. Именно эта особенность и стала одним из признаков того, что породившая эти идеологии Эпоха Просвещения завершилась. По сути, либерализм - это последняя из таких идеологий, которая пока ещё не желает объявить себя к историческим, а не актуальным явлениям. Поэтому он и выглядит столь уязвимым для критики. Это как коммунистическая идеология в позднем СССР: никто её не воспринимал всерьёз, но необходимо было проявлять к ней внешнюю лояльность. Такова же сегодня роль либерализма.
Бывшие идеологии в современном мире разделились на две группы явлений. Первая - это политтехнологии, основанные на достижениях науки и индустриальных технологиях, предназначенные для манипулирования массовым сознанием в целях сохранения устойчивости политической системы (например, либерально-демократической, или путинской, и т.д.). Вторая часть бывших идеологий - это научные теории, обосновывающие реальные пути общественного развития. Наиболее убедительной из них я лично считаю теорию мир-системного анализа, которая намного превзошла попытки либеральной идеологии объяснить мир по своему (примером чего является та самая книга Фукуямы и его выступления в последующие годы).

 

[Val]

Естественно войны между демократическими странами возможны в принципе, особенно вероятно это там, где национализм и реваншизм широко распространены и где есть территориальные споры. Но в целом картина приблизительно такова, что большие и продолжительные войны между демократиями после мировых войн не ведутся.

Вы все время подчеркиваете факт отсутствия войн между демократиями, но никак не объясняете - о чем это должно свидетельствовать? Давайте я тоже приведу один пример и предложу его объяснение, а вы напишите - согласны ли с ним? Итак, представим себе очень, очень дорогой ресторан, в котором вечером собралась изысканная публика. Дамы и их спутники изысканно одеты, они безукоризненно следуют нормам этикета, свободно расстаются с очень крупными суммами за великолепно приготовленные блюда и обслуживание. Скажите, можем ли мы, наблюдая за этой картиной, сделать вывод о том, что средством достижения успеха в нашем мире, возможностью высокого благосостояния, изысканного вкуса и т.д. является именно питание в таких вот дорогих заведениях? Т.е. хочешь преуспеть, хочешь развиваться, богатеть, обрести хороший вкус, и т.д. - просто начинай посещать дорогие рестораны и все атрибуты успешной жизни не заставят себя ждать. Верен ли подобный вывод, на ваш взгляд?

 

[Val]

А если говорить о народных референдумах, которые распространены например в Швейцарии? Почему это хуже, чем когда правит тот, кто сильнее - тот, кому подчиняется армия, церковь или бюрократический аппарат - не советуясь с народом?

Если Швейцарский путь ведёт прямиком к успеху и процветанию - то почему же все остальные страны не торопятся его копировать? Почему он остаётся феноменом, а не превращается в общее правило?

 

[Val]

Реальная власть всегда у элит, а идея демократии нереальна?

А как бы вы сформулировали эту самую идею демократии?

 

[Rzay]

Был референдум по сохранению СССР. Народ большинством проголосовал за сохранение. Я проголосовал против

Так вот кто обрёк Союз на гибель!

 

[Akechi Mitsuhide]

Т.е. Китай, на Ваш взгляд, не является частью современного мира? Серьезно? Страна, демонстрирующая наиболее впечатляющие экономические успехи и обладающая наиболее крупными демографическими ресурсами - не часть современного мира? Иран - не часть? Турция - не часть? Вот, оказывается, в чем заключается секрет уверенности в себе либералов в ситуации, когда их священные мантры уже слишком очевидным образом перестали отвечать реалиям окружающего мира: надо просто перестать обращать внимание на эти реалии - и ничто тогда не поколеблет их уверенности в себе и правоты их взглядов. Что же - метод, безусловно, достойный и полностью отвечающий научному подходу к анализу реальности.

После моей реплики стоял смайлик, который вы не заметили, признак иронии или плохой шутки (к сожалению мои шутки никто не понимает) и относилась она к реплике Катца. Естественно, что и диктатуры и войны часть окружающей нас реальности.

Альтернативы - те, которые всегда составляли движущие факторы человеческой истории: экономическое развитие и политическое влияние. Вот они являются на само деле первичными; те же, что вы перечислили, (при всей их безусловной значимости), все же не могут претендовать на то, чтобы определять развитие человеческого общества. Даже уже в силу того, что существуют в этом обществе слишком непродолжительное время.

Альтернатива правам человека - экономическое развитие и политическое влияние? Вы наверное как-то неудачно сформулировали свою мысль, потому, что звучит так, как будто вы вообще отрицаете какую либо этику, кроме экономических и политических результатов. Но это не так, вы же не за введение каннибализма или медицинских опытов в отношении неработоспособного населения, что дало бы большую экономическую выгоду?
Вы знаете, есть находки костей гоминидов, из которых можно проследить за тем, как родители 10 лет носили и кормили ребенка, который будучи подростком потерял ноги. И похожие находки, свидетельствующие о многолетней заботе о "неработоспособных" стариках. Экономическая компонента это только одна часть человечества, есть и социальная и она у нас в крови.

Согласен. А теперь давайте приложим к этим перечисленным вами странам те критерии, на которые указал я: экономическое развитие и политическое влияние в мире - это и будет ответом на вопрос, часть они современного мира или же исторический атавизм?

Естественно часть современного мира, но даже в Северной Корее действуют какие-то права человека, которых у людей не было несколько тысяч лет назад. Даже в этой стране есть принципы, которые важнее экономической эффективности.

В двух последних случаях это явным образом не так. Китай открыто провозгласил, что его целью является социалистическое развитие, а не либерально-демократическое. В Белоруссии отсутствует практика смены правителя, которая является неотъемлемой частью процедуры свободных выборов, которые вы выше привели как один из важнейших признаков либерализма. Таким образом, мы вновь видим с вашей стороны попытку обосновать свою точку зрения путем ложных, алогичных умозаключений.

Из конституции Белоруссии
Президентом может быть избран гражданин Республики Беларусь по рождению, не моложе 35 лет, обладающий избирательным правом и постоянно проживающий в Республике Беларусь не менее десяти лет непосредственно перед выборами.
В чем мое заявление было ложным и алогичным? Лукашенко изменил конституцию после последних выборов? Если нет, то официальная идеология его правления - демократические выборы.

Китай - да, официально марксисткое государство, где партия ведет за собой бесправный народ в счастливое будущее.

Идеологии как таковые, какими мы их запомнили по девятнадцатому и двадцатому векам, остались в прошлом. Именно эта особенность и стала одним из признаков того, что породившая эти идеологии Эпоха Просвещения осталась в прошлом. По сути, либерализм - это последняя из таких идеологий, которая пока ещё не желает объявить себя к историческим, а не актуальным явлениям. Поэтому он и выглядит столь уязвимым для критики. Это как коммунистическая идеология в позднем СССР: никто её не воспринимал всерьёз, но необходимо было проявлять к ней внешнюю лояльность. Такова же сегодня роль либерализма.
Бывшие идеологии в современном мире разделились на две группы явлений. Первая - это политтехнологии, основанные на достижениях науки и индустриальных технологиях, предназначенные для манипулирования массовым сознанием в целях сохранения устойчивости политической системы (например, либерально-демократической, или путинской, и т.д.). Вторая часть бывших идеологий - это научные теории, обосновывающие реальные пути общественного развития. Наиболее убедительной из них я лично считаю теорию мир-системного анализа, которая намного превзошла попытки либеральной идеологии объяснить мир по своему (примером чего является та самая книга Фукуямы и его выступления в последующие годы).

Мы наверное живем в разных мирах, в вашем окружении никто не воспринимает права человека "всерьёз", в моем наоборот - любой человек или скажем так, любой человек, у которого есть дети, хочет чтобы его дети жили в гуманном обществе. Например в таком (из "Теории справедливости" Ролза)

1. Каждый человек должен иметь равные права в отношении наиболее обширной схемы равных основных свобод совместимых с подобными схемами свобод для других.
2. Социальные и экономические неравенства должны быть устроены так, чтобы:
   1. от них можно было бы разумно ожидать преимуществ для всех, и
   2. доступ к положениям (positions) и должностям был бы открыт всем.

Если наступит конец света, атомная война, удар астероида или экологическая катастрофа - тогда диктатура со строгим ограничением прав и потреблением ресурсов будет более правильной идеологией, чем капиталистическая демократия. Но даже в такой ситуации общество может оставаться правовым и справедливым - человеческим - обществом.

 

[Sextus Pompey]

Но это не так, вы же не за введение каннибализма или медицинских опытов в отношении неработоспособного населения, что дало бы большую экономическую выгоду?
Вы знаете, есть находки костей гоминидов, из которых можно проследить за тем, как родители 10 лет носили и кормили ребенка, который будучи подростком потерял ноги. И похожие находки, свидетельствующие о многолетней заботе о "неработоспособных" стариках. Экономическая компонента это только одна часть человечества, есть и социальная и она у нас в крови.

В ряде демократических стран существуют законы, разрешающие эвтаназию и ассистированный суицид, что, как мне кажется, свидетельствует не в пользу Ваших построений.

 

[Akechi Mitsuhide]

Вы все время подчеркиваете факт отсутствия войн между демократиями, но никак не объясняете - о чем это должно свидетельствовать? Давайте я тоже приведу один пример и предложу его объяснение, а вы напишите - согласны ли с ним? Итак, представим себе очень, очень дорогой ресторан, в котором вечером собралась изысканная публика. Дамы и их спутники изысканно одеты, они безукоризненно следуют нормам этикета, свободно расстаются с очень крупными суммами за великолепно приготовленные блюда и обслуживание. Скажите, можем ли мы, наблюдая за этой картиной, сделать вывод о том, что средством достижения успеха в нашем мире, возможностью высокого благосостояния, изысканного вкуса и т.д. является именно питание в таких вот дорогих заведениях? Т.е. хочешь преуспеть, хочешь развиваться, богатеть, обрести хороший вкус, и т.д. - просто начинай посещать дорогие рестораны и все атрибуты успешной жизни не заставят себя ждать. Верен ли подобный вывод, на ваш взгляд?

Не верен.

Я скажу так, когда решение о войне принимается в ситуации, где есть работающая оппозиция и свободная пресса, это совсем другая ситуация, когда решение принимается узким кругом людей, для которых общественное мнение не являются решающим.
Это касается решения и о начале войны, и о ее длительности и масштаба.

Можно представить себе страны, где население реваншистко настроено и готово к тотальной войне, но даже в таких странах отношение к войне может быстро измениться, если у народ будет свободный доступ к информации.

 

[Val]

Не верен.

Ок. А в чем же ошибочность этого примера, на Ваш взгляд?
(Оглворюсь, что считаю этот вопрос поинципиально важным и поэтому попрошу его не игнорировать).

 

[Akechi Mitsuhide]

В ряде демократических стран существуют законы, разрешающие эвтаназию и ассистированный суицид, что, как мне кажется, свидетельствует не в пользу Ваших построений.

Для меня лично - как любителя японской культуры - право на самоубийство должно стать частью прав человека, но только после какого-то определенного возраста. Человек страдающий от жизни, должен иметь право добровольно ее закончить. Держать старых людей прикованными к кровати против их решения, это негуманно.

 

[Akechi Mitsuhide]

А как бы вы сформулировали эту самую идею демократии?

Сложный вопрос, но можно сформулировать хитро - если власть регулярно меняется, при этом меняется мирно, то есть вероятность того, что общество демократично.

 

[Sextus Pompey]

Для меня лично - как любителя японской культуры - право на самоубийство должно стать частью прав человека, но только после какого-то определенного возраста. Человек страдающий от жизни, должен иметь право добровольно ее закончить. Держать старых людей прикованными к кровати против их решения, это негуманно.

А как же основополагающее право человека - право на жизнь?
Еще хочу отметить, что Вы негативно отнеслись к "медицинским опытам в отношении неработоспособного населения", при этом позитивно - к эвтаназии. Не могли бы Вы объяснить это противоречие?

 

[Akechi Mitsuhide]

Ок. А в чем же ошибочность этого примера, на Ваш взгляд?
(Оглворюсь, что считаю этот вопрос поинципиально важным и поэтому попрошу его не игнорировать).

Вы наверное не имеете в виду проблему логической индукции?

Я понимаю, что категорично заявлять "демократии друг с другом не воюют", это шаткая позиция, тем более на историческом форуме.

Могу лишь повторить, что свободная оппозиция и свободная пресса, делают войну как минимум более неудобной, чем при их отсутствии.

 

[Akechi Mitsuhide]

А как же основополагающее право человека - право на жизнь?
Еще хочу отметить, что Вы негативно отнеслись к "медицинским опытам в отношении неработоспособного населения", при этом позитивно - к эвтаназии. Не могли бы Вы объяснить это противоречие?

Под эвтаназией я понимаю добровольный уход из жизни с помощью врача. Вы имеете в виду что-то другое?

 

[Sextus Pompey]

Под эвтаназией я понимаю добровольный уход из жизни с помощью врача. Вы имеете в виду что-то другое?

То же самое.

 

[Val]

Вы наверное не имеете в виду проблему логической индукции?

Я имею ввиду, что хотел бы получить ответ на свой вопрос, именно в той форме, в какой я его задал.

 

[Akechi Mitsuhide]

То же самое.

Эвтаназия это добровольное решение, право на жизнь это одновременно и право на смерть, а не обязанность жить, поэтому не вижу проблемы.
Медицинские опыты над "экономически бесполезными" это совсем другая тема.