Либерализм - это политическое приложение к экономическим теориям Адама Смита и Дэвида Юма. Они не были либералами, они были учеными и мыслителями. А вот те, кто на основании их теорий сделал выводы, и постарался воплотить их на практике и назывались либералами
Демократия и авторитаризм
- Автор темы Dedal
- Дата начала
Sextus Pompey
Консул
Я думаю, что люди всегда найдут приемлимой свободу "А" в качестве сферического коня в вакууме. Вот только такого коня не существует...
Приведу пример. Фанаты демократии говорят, что в 90х гг в России было гораздо лучше, чем в 80х в СССР, потому что огромный выбор товаров, отсутствие цензуры, свобода выезда за границу и т.д, и т.п. (не буду перечислять, все эти аргументы неоднократно использовались). Я согласен с тем, что все эти права и свободы гораздо лучше, чем их отсутствие.
Но если мы проведём опрос среди поколения, заставшего эти годы, я думаю, как минимум, значительная часть (хотя я уверен, что бОльшая), выбрала бы 80е, а не 90е. Как Вы думаете, почему?
Эльдар
Принцепс сената
Я знаю эту либертарианскую теорию, о том, что регулирование следует заменить взысканием ущерба через суд.
На практике такое пост-фактум регулирование через компенсацию вреда едва ли будет работать.
Dedal
Ересиарх
А это очень-очень плохо? Я и сам придерживаюсь умеренного морального релятивизма, в вопросах политики . В политике добро и зло, моральные нормы не абсолютны, они очень и очень относительны и зависят от культуры, состава общества, от эпохи или отдельного человека, обличённого властью. Для политики нет универсальных нравственных истин, все моральные суждения верны только в рамках определённой системы ценностей. Вот Вы предпочитаете левую сторону улицы у Вас выбрана такая, а где то она другая .... Просто не нужно Вашу сторону улицы маркировать "добром" . Вот и всё, что я имею ввиду.
Что есть свобода? Для кого то свобода заниматься сексом с мужчинами. Я не говорю, что это зло. Но есть люди, которые уверены, что в абсолютной системе "добра и зла" такому развлечению места быть не может и настоящая свобода, истинная свобода следовать по пути добра.
Я оценил. Но нет.. Это не корректный подход.
Я не поеду в КНДР, но не потому, что я люблю США . Я просто старый эгоист и предпочитаю провинцию у моря, вне зависимости от того, какая вокруг меня империя, демократическая или автократическая. Мои критерии выбора не связаны с теми вещами, которые Вы упоминаете. У меня апокалиптические предчувствия и ожидания, поэтому я исхожу из этого и из карт, которым располагаю ... А совсем не из политического строя. Совсем. Не уверен. Но спорить не стану. И ценность либеральных свобод, как я уже выше Вам написал не абсолютен. Он зависит от стороны улицы .
Dedal
Ересиарх
Отберут около половины налогами... Мне вот прикрыли счёт, когда я за археолога хотел пару евро скинуть... Прицепились не к адресату...нет... К месту регистрации. Но до того это проблемой не было.
AlexeyP
Принцепс сената
А есть люди, которые считают, что нельзя потреблять культурный продукт страны-врага, и что нежелательно пользоваться языком врага. Они считают это все злом, и что, ради следования по пути добра культуру врага нужно запретить, а язык врага ограничить. Вы убеждены, что они совсем неправы? Или же Вы хотите доя себя либеральных свобод: читать, что хочешь, говорить на любом языке, маршировать под свой барабан, а не под барабан из телевизора?
Эльдар
Принцепс сената
Это тот случай, когда экономические выгоды перевешивают политические недостатки.
Но здесь причинно-следствнная связь весьма слабая. Советская/постсовесткая экономика оказалась неконкурентоспособной не от свободы слова и свободы передвижения.
Более того, выстраивание в течение десятилетий тоталитарной/авторитарной изолированной системы было причиной почему экономика обрушилась после открытия страны.
Эльдар
Принцепс сената
Небольшое уточнение. Живую курицу могу продать вообще без проблем. Я не могу продать забитую курицу. Чтоб смочь мне нужно либо строить помещение для забоя отвечающее санэпидемнормам (цена вопроса привысит 100 000 евро), либо отдавать ( и соответственно оплачивать) для забоя тем, у кого такое помещение имеется. Ну, лично мне пофигу. Я и так не собиралась торговать. А вот для маленьких фермеров принятие этого закона стало настоящей катастрофой.
Да, тьфу-тьфу-тьфу не со всем. У меня своя крошечная АйТишная ОООшка и там не всё так плохо с бюрократией.
Sextus Pompey
Консул
Обычный человек не задумывается о причинно-следственных связях. Так что не знаю, для чего Вы мне это рассказали.
В сухом остатке же то, что эти люди находят неприемлемой свободу "А", и предпочитают ей несвободу "Б", хотя первая "прекрасно реализуется в большинстве стран и не приводит к хаосу и анархии". Потому что на собственном опыте ощутили те хаос и анархию, которые сопутствовали этой самой "свободе А".
Эльдар
Принцепс сената
"Тефтель с рисом, котлета с картошкой. Меняться нельзя."
У Вас все почему-то подается только неделимыми наборами, где свободы идут в комплекте с анархией и нищетой, а несвободы - с порядком и достатком.
Из прекрасного. В ЕС приняли нормы каким параметрам должны соотвествовать помидоры, чтобы их можно было продавать как съедобные овощи. Очень многие старые вкусные (а не пластмассовые) сорта под эти нормативы не попали. Я покупала их семена через интернет. У продавцов большим шрифтом предупреждение: "Внимание! В соответствие с правилами ЕС это семена не могут продаваться как семена помидоров пригодных в пищу. Поэтому мы продаем их сугубо как декоративные растения. Вся вышеизложенная на сайте информация об их вкусовых качествах приведена сугубо как историческая справка".
Я не прикалываюсь. Реально так.
Я не прикалываюсь. Реально так.
Sextus Pompey
Консул
Отнюдь. Как раз наоборот - это у Вас коли демократия - так права, свободы и процветание, а коли авторитаризм - так ГУЛаг, "товарищ майор" и КНДР. Я же, напротив, продолжаю повторять об отсутствии взаимозависмости.
Впрочем, Вы в очередной раз или пытаетесь подменить предмет обсуждения или забываете, с чего оно началось. Напомню Ваше стартовое сообщение в этом ответвлении:
А на чем основано убеждение, что люди найдут неприемлемым свободу "А", если она прекрано реализуется в большинстве стран и не приводит к хаосу и анархии?
Вы должны согласиться с тем, что я ответил на Ваш вопрос... Люди готовы пожертвовать свободой из-за боязни хаоса, который они на своем веку уже один раз пережили. Реальный страх - гораздо больший стимул, чем абстрактная свобода.
Эльдар
Принцепс сената
В авторитарной системе есть задача, которая принципиально отсутсвует в демократическом - сохранение какого-то лица или группы лиц у власти незаконными средствами. Не все авторитарные режимы должны быть в ГУЛагом, я этого не утверждал, но разнообразные завуалированные или непрекрытые ограничения свобод в ней должны присутствовать. И эти ограничения направлены именно на сохранение власти, а не на достижение какого-то общественного блага.
Если кажого человека в отдельности спросить, напрмер, должен ли он обладать свободой передвижения, и не угрожать при этом отключением отопления, то большинство ответит "нет"? Под влиянием каких именно страхов они ответят "нет"?
Sextus Pompey
Консул
Согласен. Точно так же "разнообразные завуалированные или непрекрытые ограничения свобод" должны присутствовать и в демократии. Причем "все эти ограничения направлены именно на сохранение власти, а не на достижение какого-то общего блага". Только потому, что любое государство - это инструмент насилия правящей элиты над остальным населением в целях сохранения ее привилигированного положения.
Что касается сформулированной Вами задачи, то это настолько откровенная фанатская страшилка, что даже не знаю - как комментировать. По крайней мере до того, как Вы сформулируете - что такое "незаконные средства"? Какими незаконными средствами сохраняется власть в Китае, Эмиратах, Саудовской Аравии? Кто определил (ну если это не фанаты демократии и её распространения по миру на американских штыках) эту незаконность?
Ну так фанаты демократии не угрожают отключением отопления. Это как-то само собой получается после того, как они приходят к власти.
Сразу, чтобы не провоцировать ненужную ветвь обсуждения, подчерку - я знаю и примеры лайт-перехода к демократии, которые Вы можете привести. Но процент сбоев слишком велик для того, чтобы значительное количество людей не боялось бы такого перехода.
А, учитывая, что очень многие "участники" такого перехода "лишаются отопления в обмен на свободу передвижения", но фактически этой свободой воспользоваться не могут (потому что кроме юридической возможности нужно иметь и финансовую) - разве удивительно, что среди них значительное количество противников этого перехода?
Dedal
Ересиарх
Вопрос чего хочу я и что думаю я это очень важно, но только для меня. Но мне куда менее значимо, что важно для Вас(при всей симпатии) и совсем не важно, что значимо для Avon или Dukata и прочих мудрецов на эту же букву. Но это моя субъективная картина мира. А люди, которые считают что то важное насчёт юбок, насчёт сексуальных предпочтений, языковых и культурных предпочтений и тд они существуют и их совсем не мало(чтобы триста миллионов погубить
)...И они имею своё представление о "liberalis" и о добре/зле. Я даже думаю, что мудаков, как на планете, так и в моей стране и даже в моём доме, подавляющее электоральное большинство. Таким образом, руководствуясь священными для Вас законами демократии, они могут свои взгляды на либерализм провести в жизнь. Они имеет право голосовать за добро. Как это уже бывало в нашей истории, в Германии, Италии и странах арабского мира. Что же делать? Вы тут выступили с идеей, что для арабов, например, лучше уж просвещённые автократии... То есть Вы не против ограничить их демократические права, временно, в связи с незрелостью, по Вашей системе координат... Так отчего мы должны думать, что прочие мудаки, составляющее большинство населения всех стран, не заслуживают того же подарка? Дадим им мудрого, согласного с Алеесеем -П автократора, он их образумит, перевоспитает и тогда уж.... Нет?Я Вам намекаю, что Ваши прекраснодушные представления о liberalis и добре это Ваши, а не универсальные представления. Вы хотите их расшарить, через клизму, то есть силой, пользуясь авиацией и ракетами? Ок. Но кто Вы тогда?
Последнее редактирование:
Dedal
Ересиарх
Прекрасный выбор. Хотя мне больше нравится Лацио ...Но это не мой вариант. Мне там не получить ВНЖ. Да и материально не потяну...Латакия?
Dedal
Ересиарх
У нас ,возможно, просто переходной период, но у нас именно так пока и выходит...Либо тефтель либо котлета.
Dedal
Ересиарх
В "хороших" режимах эта группа сохраняет себя "любыми" средствами, а не только незаконными... Это "конечно" плюс
Вот многие израильтяне считают, что Беня начал войну, чтобы сохранится. Я могу доказать, что Порошенко подогревал войну, чтобы сохранить власть.А в хороших режимах все действия власти направлены именно "на достижение какого-то общественного блага " ?
Dedal
Ересиарх
Не красиво постоянно говорить о себе, когда ты не именинник..
Но я ,в следствии перехода к национально демократии потерял и одно и второе, а ещё электричество, видимо в качестве бонуса...