О национальной гордости великороссов

Dedal

Ересиарх
Это хорошо. А на каких основаниях строится эта общепринятая датировка?
Вообще то общепринято и нынче никем особо не оспаривается, что письмо помещают в первую половину Х века -это делается по форме букв, что соответствует стилям их написания, характерным для X века, такие же особенности написания обнаруживаются у других хорошо датированных документах из Каирская генизы, где "Письмо" было найдено.... Эта датировка так же соответствует типу пергамента... Конечно даты на нём нет, что может рождать сомнения, но серьёзных возражений я не встречал.
 

Dedal

Ересиарх
Кстати... там есть ещё и тюркская руническая приписка, которую трактуют как "визу" звучащую типа "я прочёл". Начальник разрешил.
Что подсказывает, что поселение было под хазарским админ. контролем на момент написания, а считается, что каганат пал в 960-х годах +/-... .
 

Dedal

Ересиарх
Это Киев был под хазарским админ контролем в X веке? Сомнительно как то. Мягко говоря
Есть такое мнение...Основание в том, что глава Киева носит хазарский титул "каган", который был перенят у хазар. В тексте Константина Багрянородного он упоминает крепость Самватас, что связно с тюркскими или еврейскими корнями, а раз так устойчиво закрепилось это косвенно указывает на административное присутствие хазар. До этого периода находят салтовские артефакты ,что соответствует культуре Хазарского каганата. Ну и арабы пишут ,что у Русь и Хазария в союзе, вместе ходят в походы, а значит хазары держали этот путь к морям... Сказать, что у нас тут был полный контроль города - это вряд ли...может симбиоз , переходный период, когда хазары не то, чтобы правили, в полном смысле слова, но возможно сохраняли там свои кварталы или таможенные посты, возможно с правом сбора дани...
 

Sextus Pompey

Консул
Кстати... там есть ещё и тюркская руническая приписка, которую трактуют как "визу" звучащую типа "я прочёл". Начальник разрешил.
Что подсказывает, что поселение было под хазарским админ. контролем на момент написания, а считается, что каганат пал в 960-х годах +/-... .
Вот совсем не вижу оснований для таких выводов. Все, что мы видим в письме - это то, что в Киеве существовала еврейская община, при этом - достаточно бедная...
 
Последнее редактирование:

Dedal

Ересиарх
Пр

Вот совсем не вижу оснований для таких выводов. Все, что мы видим вместе письма - это то, что в Киеве существовала еврейская община, при этом - достаточно бедная...
Во первых говорит о том, что она не была многочисленной ... 100 монет , видимо дирхемов это очень много. Огромная сумма ,а они собрали 60. По моему 2 дирхема - цена коня. Сбор денег дело вполне традиционное для иудеев это реализация важнейшей заповеди - выкупа единоверцев из плена или рабства. И нормально, что они обратились к другим общинам. . Вероятнее они писали соседям -это может быть даже любезностью или уважением, что они обратились к соседям . Не от нехватки денег даже, может быть... А вот то, что письмо попало аж в Каир и как это случилось -это очень загадочная история... Детектив ..
Ну собственно это не мои выводы, о его содержании и контексте -это выводы Прицака и Голба они на этом съели всех собак в округе...

А...их работу уже АЕГ выложил
 
Последнее редактирование:

Val

Принцепс сената
Можно также послушать анализ письма от самого Якерсона, (который, кстати, не настаивает, что его написание относится именно к Xв):
И вот здесь, в более широком контексте:
 
Последнее редактирование:

aeg

Принцепс сената
А вот то, что письмо попало аж в Каир и как это случилось -это очень загадочная история...
Циркулярное письмо. Посылалось от общине к общине и каждая давала немного денег. Централизованного списка общин не велось, каждая община просто пересылала письмо соседям, о которых знала. Католические епископы так же делали, когда организовывали соборы и выясняли мнение своих коллег по вопросам, которые предполагалось обсуждать на соборе.
 

Dedal

Ересиарх
Циркулярное письмо. Посылалось от общине к общине и каждая давала немного денег. Централизованного списка общин не велось, каждая община просто пересылала письмо соседям, о которых знала. Католические епископы так же делали, когда организовывали соборы и выясняли мнение своих коллег по вопросам, которые предполагалось обсуждать на соборе.
Это понятно. Однако расстояние слишком велико. Движение письма могло занять годы, за это время человек мог просто помереть в тюрьме. Имело смысл получение более или менее оперативной помощи, а не пришедшей спустя несколько лет
 

Dedal

Ересиарх
Вот совсем не вижу оснований для таких выводов. Все, что мы видим вместе письма - это то, что в Киеве существовала еврейская община, при этом - достаточно бедная...
А если ты про то, насколько плотно там сидели и сидели ли хазары в Киеве, рулили они или нет...Ну... это вопрос конечно. Приписка на которую я сослался это версия имеющая хождение. Не намерен отстаивать. Я совсем не погружён(совсем-совсем:blush2:), но то, что это против ВКЛ - факт! Сомнения в роли хазар, для 9-10 века, в киевской истории, бесспорно имеют место.
С чего собственно разговор начался и, что меня удивило, причём не в первый раз: российские и украинские историки очень не любят копаться в хазарском слое, не говоря про иудейскую историю, того же времени. Тут элемент ревности ,возможно.... Не знаю.
 
Последнее редактирование:

Val

Принцепс сената
за это время человек мог просто помереть в тюрьме.
Человека к этому моменту из тюрьмы уже выпустили. Возможно, он сам и ездил с этим письмом по разным общинам, пытаясь собрать недостающую часть выкупа - С.Якерсон в ролике, который я выше разместил, подробно об этом рассказывает.
 

Dedal

Ересиарх
Человека к этому моменту из тюрьмы уже выпустили. Возможно, он сам и ездил с этим письмом по разным общинам, пытаясь собрать недостающую часть выкупа - С.Якерсон в ролике, который я выше разместил, подробно об этом рассказывает.
Я не о конкретном Якове бар Ханука, о котором речь в письме. С ним понятно, он сам якобы пошёл собирать деньги... Но человек, которого выкупает община, мог попасть в рабство к неверным, мог сидеть в тюрьме, откуда его не отпускали, чтобы он шлялся по окрестностям ... Потерпевший сам не мог куда то ходить.
За него идёт шалиах - специально командированный посланец иудейской общины. Я пишу о логичном предположении, согласно которому шалиаху, следует обходить собратьев по вере в зоне ближайшей досягаемости ,а не разгуливать годами в деловой командировке. Иначе утрачивается смысл сбора, ибо его бенефициар может просто не дожить до выкупа.
Поэтому, обнаружение письма аж в Египте, а это около 3000км, около года пути и столько же назад, кажется очень странным... Возможно пергамент, какими то неведомыми путями, перекочевал из одного архива, который эвакуировался , например, в архив другой общины и так несколько раз, пока не добрался до Египта. Либо шалиахов было несколько, потому существует теория, что наше "Киевское письмо" это копия данная нескольким людям и они разбрелись по свету. Может один из них загулял или сам попал в переплёт, например в рабство и его занесло... Могут быть всякие варианты... Гениза в Фустате, насколько я помню, уникальна именно тем, что существовала практически тысячу лет и туда могли стекаться документы из разных мест. Синагога действовала очень долго, на одном месте -это уникальный случай, по моему.
 

Sextus Pompey

Консул
обнаружение письма аж в Египте, а это около 3000км, около года пути и столько же назад, кажется очень странным...
Если письмо было направлено конкретно в египетскую общину, то сроки значительно меньше. Для корабля туда-обратно - месяц, много два.
 

Val

Принцепс сената
Гениза в Фустате, насколько я помню, уникальна именно тем, что существовала практически тысячу лет и туда могли стекаться документы из разных мест. Синагога действовала очень долго, на одном месте -это уникальный случай, по моему.
Не совсем так. В самом факте существования синагоги, (или молельного дома другой религии), на протяжении тысячи лет, нет ничего уникального. Уникальность Каирской генизы заключается в другом, а именно - в сочетании двух факторов. Первый заключался в том, что документы туда могли только помещаться, но не могли изыматься, (для последующего захоронения). Т.е., проще говоря, из этого помещения не было двери. И второй фактор - в уникальном местном климате, сухость которого препятствовала гниению. Именно поэтому документы сохранялись на протяжении многих веков.
 

AlexeyP

Принцепс сената
Основание в том, что глава Киева носит хазарский титул "каган", который был перенят у хазар.
Недавно прочитал Алексея Толочко «Очерки начальной Руси», очень понравилось. Толочко не верит, что князей русов могли звать каганами. Я не помню всех аргументов, помню, что это чрезмерно роскошно и экзотично. Это как если бы конунг вдруг объявил себя шахиншахом или махараджей. Дружина бы засмеяла. Насколько я помню, происхождение этого недоразумения Толочко объясняет тем, что в некоторых случаях речь шла о хазарском кагане. Именно его посланниками могли быть русы из Бертинских анналов. Также мне понравилось рассуждение Толочео о том, что рассказ ибн Фадлана со слов руса о том, как живет правитель русов - это на самом деле рассказ о хазарском кагане, чьими данниками были русы. На него-то описание очень похоже, а на славянских или скандинавских князей совсем нет.
 

b-graf

Принцепс сената
Что подсказывает, что поселение было под хазарским админ. контролем на момент написания, а считается, что каганат пал в 960-х годах +/-... .
Это вряд ли, что под хазарским контролем, т.к. еще ранее в первой половине IX в. (!) было разгромлено определенно более крупное Битицкое городище (под Сумами на небольшой реке), вероятно с хазарским гарнизоном, причем разгромлено вероятно варягами (ну, есть разногласия - возможно какие-то междуусобицы). Если варяги, то и мелкий хазарский Киев на главной реке они бы разгромили тоже.
 
Верх