Вопрос по Войне Трёх Кузенов: выбор союзника

Val

Принцепс сената
Что я и не оспаривал. Заметил, я однако, другое - хотя генезис противостояния на континенте неотделим от французского реваншизма, он не был непосредственной причиной войны. Мы не можем сказать - война началась потому, что в один прекрасный год французы собрали армию и направились войной против пытающихся избежать ее немцев, чтобы отвоевать две свои провинции.
Это верно. Но, однако же, мы можем сказать, что, подписав в 1871 г мир с Германией, но приняв для себя твердое решение пересмотреть его итоги, (т.е., иными словами, вступив на путь реваншизма), Франция во многом заложила основу для цепи событий, которые в 1914г примели к началу мировой войны. Именно это я и имел ввиду, когда написал, что генезис этой войны был бы невозможен без французского реваншизма.
Мы можем сказать - война началась в контексте противостояния двух блоков, а в основе противостояния, наряду с другими важными причинами, большую роль сыграл франзузский реваншизм - и это означает, что он был опосредственной причиной. Но не непосредственой.
Ок. Но это никак не отменяет того, что я написал выше.
Когда мы говорим о французском реваншизме, можно отметить два аспекта:

(1) он был очень сфокусирован и конкретен. Франция хотела вернуть Эльзас и Лотарингию. Германский реваншизм 30-х годов был более широкий, как территориально (речь шла о неопределенном количестве территорий бывших германских империй, населенных немецкоязычным населениям и дальше, ср. "границы нашей страны не кончаются нигде"), так и идеологически (он касался восстановления "статуса" великой державы; и он был неразрывно связан с идеями доминирования в Европе, Lebensraum и т.д.)
А это как-то противоречит моим словам?
(2) он был глубоким, но на практике амбивалентным. У Франции никогда не было конкретных планов начинать войну с Германией для отвоевания этих областей, такие планы никогда не обсуждались во французском правительстве. Ее предвоенная политическая стратегия оставалась дефенсивной, она основывалась на оборонных военных союзах. Ее реваншизм скорее можно описать как strategic patience, чем obsession with revenge.
С этим я согласиться не могу. Приняв твердое решение вернуть в ходе следующей войны с Германией утраченные территории, Франция видела свой интерес в том, чтобы эта война непременно произошла. Страна усиленно к ней готовилась и тем самым сделала, по сути, неизбежной. Конкретные же обстоятельства начала этой войны не столь важны.
Не надо меня в этом убеждать, я читал, полагаю, те же учебники, что и Вы. Но кроме учебников, я читал еще немалое количество академической литературы, поэтому знаю не только взгляд историков на французский реваншизм, но и эволюцию этого взгляда, то, как она менялась с середины ХХ века до наших дней (примерно можно выделить три этапа понимания этого феномена). Учебники, кстати, всегда запаздывают и отражают взгляды прошлых десятилетий.
Я тоже свои представления об этих событиях формировал отнюдь не на учебниках. Просто хотел сказать, что французский реваншизм – это настолько очевидный фактор, предшествующий ПМВ, что даже учебники его упоминают.

Франция готовилась к новой войне, и как только представился подходящий случай, она восприняла его именно как возможность реализации имеющихся у нее военных планов.
Верно, но она не начинала войны. Это то, что я отметил. Война не началась, как решение Франции отвоевать Э-Л. Война не началась с того, что Франция мобилизовала армию, начала выдвигать Германии требования и в итоге атаковала ее.
Ну, с этим спорить невозможно. Хотя, с другой стороны увеличение срока службы во французской армии в соответствии с законом 1913г в определённой степени тоже можно рассматривать как своего рода «мобилизацию», позволяющую увеличить численность армии.

Если мы хотим описать войну примерно как: "Страна А, движимая реваншистским желанием вернуть утерянную десятилетиями раньше территорию и восстановить свою доминирующую роль в международной политике, инициировала войну с более слабой соседней страной (точнее - серию военных кампаний, от маленьких операций до большой войны)", то, взяв это описание, мы уводим, что оно более-менее подходит к ВМВ. Оно более-менее подходит и к РУВ. А вот к ПМВ не подходит. При всем уважении к французскому реваншизму.
Согласитесь, что ничто не мешает описать эту войну и в других выражениях, в свете которых сходство её с РУВ станет более очевидным.
Нет, я имею в виду множество самых разных людей с совершенно разным знанием истории. Эта ощущение возникло одновременно у очень многих людей. То, что потом, впоследствии пропаганда стала играть на этом чувстве, и даже доводить какие-то аналогии до абсурда, это было уже впоследствии.
Мне видится противоречие в ваших словах. И именно о нем я и писал изначально. А именно: когда «множество людей с самым разным знанием истории» выносят о ней какое-то суждение, то претендовать на ценность оно может представлять лишь в том случае, когда исходит от человека, хорошо разбирающегося в историческом материале. В противном случае оно ценно в той же мере, в какой ценно любое некомпетентное и просто глупое мнение.
Если даже Майк Годвин (автор известнейшего "закона Годвина"), где-то в феврале или марте 2022, после одного из выступлений П., написал у себя в твитере "Вы не поверите, кого мне напоминает этот парень"....
Сегодня, спустя без малого четыре года, очевидно, что он ошибался.
PS. А вообще бы, я бы ввел правило. Дискуссия прекращается, как только кто-то из участников выдвигает по отношению к оппоненту один из двух аргументов:

1) Вы здесь на работе и пишете за деньги

2) Это вы повторяете пропаганду / у вас мозги промыты

участник, выдвинувший такой аргумент, автоматически считается проигравшим.

Я согласен с этим. Но к этим двум условиям бы ещё добавил и третье, также автоматически ведущее к прекращению дискуссии. В качестве такового считать мысль, высказанную кем-то из участников, (как прямо, так и намеком), что он априори является более компетентным в обсуждаемом вопросе.
 

Michael

Принцепс сената
А это как-то противоречит моим словам?
Это не было противоречие Вашим словам, я просто иллюстрировал разную роль реваншизма в начале П- и ВМВ.


Я тоже свои представления об этих событиях формировал отнюдь не на учебниках. Просто хотел сказать, что французский реваншизм – это настолько очевидный фактор, предшествующий ПМВ, что даже учебники его упоминают.
Смотрите.. Никто же не говорит, что такого фактора не было и что он не повлиял на генезис войны. Речь немного о другом - о том, как именно он повлиял.


Приняв твердое решение вернуть в ходе следующей войны с Германией утраченные территории, Франция видела свой интерес в том, чтобы эта война непременно произошла. Страна усиленно к ней готовилась и тем самым сделала, по сути, неизбежной. Конкретные же обстоятельства начала этой войны не столь важны.
Я думаю, что это слишком резкое описание, по несколькик причинам.

"Приняв твердое решение" - мы не можем говорить так, учитывая политическую структуру 3-й республики. Там не было одной "головы", которая могла бы принимать "твердые решения". Французский реваншизм лучше описывается как идея, которая служила фоном для принимаемых решений, одни политические силы были привержены ей больше, другие меньше, но он не был каким-то конкретным твердым решением, консенснусным для общества.

"Франция видела свой интерес в том, чтобы война произошла" - это не совсем так. Франция (кроме некоторых крайних политиков) не видела интерес в войне. Это было бы глупо с ее стороны - Германия была сильнее. Можно сказать, что во Франции было близким к консенсусу желание вернуть Э-Л, но большинство населения и политиков не считало, что ради этого стоит начинать войну. Иным словами - Франция не видела свой интерес в том, чтобы война произошла.

Взгляд на войны был несколько другой - Германия на нас нападет так или иначе, война неизбежна, а раз она неизбежна, и раз нам все равно придется воевать, то надо уже заодно отвоевать Э-Л. Это другой взгляд, чем "война в наших интересах".



Ну, с этим спорить невозможно. Хотя, с другой стороны увеличение срока службы во французской армии в соответствии с законом 1913г в определённой степени тоже можно рассматривать как своего рода «мобилизацию», позволяющую увеличить численность армии.
Конечно, но причина этого была дефенсивна. То, что привело к этому - демографический дисбаланс. Население Германии росло быстрее, чем население Франции. К 1910-м годам единственным способом держать армию мирного времени сравнимую с Германией, было увеличить срок службы.
 

Val

Принцепс сената
Я думаю, что это слишком резкое описание, по несколькик причинам.

"Приняв твердое решение" - мы не можем говорить так, учитывая политическую структуру 3-й республики. Там не было одной "головы", которая могла бы принимать "твердые решения". Французский реваншизм лучше описывается как идея, которая служила фоном для принимаемых решений, одни политические силы были привержены ей больше, другие меньше, но он не был каким-то конкретным твердым решением, консенснусным для общества.

"Франция видела свой интерес в том, чтобы война произошла" - это не совсем так. Франция (кроме некоторых крайних политиков) не видела интерес в войне. Это было бы глупо с ее стороны - Германия была сильнее. Можно сказать, что во Франции было близким к консенсусу желание вернуть Э-Л, но большинство населения и политиков не считало, что ради этого стоит начинать войну. Иным словами - Франция не видела свой интерес в том, чтобы война произошла.

Взгляд на войны был несколько другой - Германия на нас нападет так или иначе, война неизбежна, а раз она неизбежна, и раз нам все равно придется воевать, то надо уже заодно отвоевать Э-Л. Это другой взгляд, чем "война в наших интересах".
Я, напротив, думаю, что мое описание является точным. Ваши же возражения против него трудно признать убедительными. Во-первых, Франция активно готовилась к войне с целью возврата ЭЛ и это являлось её мотивом к началу такой войны.
Во-вторых, с целью добиться превосходства над Германией Франция создала военный союз с Россией, (а затем - и с Англией). В составе такого союза она уже не выглядела уступающей в силах.
Наконец, если "Германия все равно нападет", то откуда же в таком случае бралась уверенность в неминуемом нападении Германии? Разве не в осознании последней того факта, что Франция, в свою очередь, готова на все ради возврата ЭЛ? Именно эта готовность и превращало войну в неизбежную. Она являла собой исходное звено в цепи противоречий, ведущих к войне. И конкретный инициатор войны в данной ситуации здесь был уже несущественен. Здесь можно провести аналогию с российско-турецкими отношениями в тот же период. Как известно, именно Турция нанесла первый удар на Черном море в 1914г. Но тем самым она, по сути, оказала России услугу, ибо это, по мнению Петербурга, позволило ему приблизиться к главной цели своей внешней политики на протяжении многих десятилетий- установлению контроля над Проливами. Точно также Германия своими действиями позволила Франции начать возвращение Эльзас-Лотарингии, что также составяло главную внешнеполитическую задачу этой страны.
Конечно, но причина этого была дефенсивна. То, что привело к этому - демографический дисбаланс. Население Германии росло быстрее, чем население Франции. К 1910-м годам единственным способом держать армию мирного времени сравнимую с Германией, было увеличить срок службы.
Все верно. Но, увеличивая срок службы, Франция понимала, что в случае длительного сохранения мира эта мера будет наносить удар по её интересам , т.к. дополнительное отвлечение молодых мужчин на военную службу вредно для экономики. Следовательно, увеличение численности армии являлось оправданным лишь в том случае, если эту армию планировали пустить в ход в ближайшее время.
Я полагаю, что мы достаточно поговорили о генезисе ПМВ и хочу вернуться к вопросу о том: с какой из мировых войн удобнее сравнивать РУВ. Вторая мировая война в массовом сознании является символом вероломства и жестокости с одной стороны и твёрдой решимости защитить свою Родину - с другой. Именно поэтому ассоциация с ней и была столь распространенной с 2022г. Я говорю именно о массовом сознании, потому что для экспертного сообщества историков характерен совершенно иной уровень компетентности. Но для обывателя утверждение, что существует несомненное сходство между ВМВ м РУВ является ещё одним, (и, быть может, решающим), доказательством необходимости поддерживать в этом конфликте Украину.
Люди, далёкие от конкретных исторических знаний, (и при этом, прошу прощения за каламбур, достаточно недалёкие для того, чтобы осознать собственную некомпетентность в исторической сфере), безошибочно характеризует именно ВМВ как наиболее близкий аналог РУВ по указанной выше причине: последняя виделась ими как такой же символ вероломства, с одной стороны, и справедливой борьбы за независимость - с другой, каковой они хотели видеть конфликт в Украине. Точнее, конечно, не хотели видеть, а им навязывался такой взгляд.
 

Michael

Принцепс сената
Я, напротив, думаю, что мое описание является точным. Ваши же возражения против него трудно признать убедительными. Во-первых, Франция активно готовилась к войне с целью возврата ЭЛ и это являлось её мотивом к началу такой войны.
Это неверный тезис. Это не то, как события излагаются в современной академической литературе. (см. например, John F. V. Keiger France and the Origins of the First World War)
У нас нет доументов, которые бы это подтверждали - "готовилась к войне с целью возврата ЭЛ"
Франция готовилась к войне, потому что считала, что рано или поздно Германия может на нее напасть. Да, в случае победы она собиралась вернуть ЭЛ. Но она не планировала "войну с целью возврата ЭЛ", т.е. войну, главной и единственной целью которой будет возврат этих земель.


Во-вторых, с целью добиться превосходства над Германией Франция создала военный союз с Россией, (а затем - и с Англией). В составе такого союза она уже не выглядела уступающей в силах.
Абсолютно верно. Французская стратегия основывалась на альянсах, и это важный индикатор ее оборонительного характера. Все эти союзы (с Англией и с Россией) можно было ввести в дело только в случае, если бы на Францию напали, они были бессмысленны, если бы Франция хотела начать войну сама.


Наконец, если "Германия все равно нападет", то откуда же в таком случае бралась уверенность в неминуемом нападении Германии? Разве не в осознании последней того факта, что Франция, в свою очередь, готова на все ради возврата ЭЛ?
Не, не в этом. Франция не была готова "на все" ради возврата ЭЛ, и она это знала.

Между Германией и Францией шла борьба за доминирование на континенте. ЭЛ - это только один элемент в их противоречиях, очень важный, но не единственный. Франция опасалась Германии, опасалась ее милитаристских настроений, опасалась ее растущей силы, в том числе экономической.
И во Франции и в Германии считали, что эти противоречия рано или поздно приведут к войне.

Однако во Франции ни одно правительство не видело интереса в приближении этой войны, ни одно правительство не содействовало сознательно к ее началу. Мы не видим такого намерения в документах, в обсуждениях, в принимаемых решениях, в частной корреспонденции.

Французское общество как и французское правительство не были готовы "на все" для возврата ЭЛ. Желание их вернуть существовало, но не ценой войны. Оно не транслировалось в конкретные шаги по планированию начала войны.


Все верно. Но, увеличивая срок службы, Франция понимала, что в случае длительного сохранения мира эта мера будет наносить удар по её интересам , т.к. дополнительное отвлечение молодых мужчин на военную службу вредно для экономики.
У нее не было другого выхода. Если ваше население растет медленее, чем вашего соперника, вам рано или поздно придется держать под ружьем больший процент населения, чтобы иметь сравнимую по численности армию.

Смотрите сами - в 1908 году французская армия была на 116 тыс человек меньше, чем немецкая. А в 1912 уже на 165 тыс. Разница росла с каждым годом, Германия увеличивала свою армию, Франция должна была принимать какие-то решения просто чтобы не отстать.

Трехлетняя служба не была чем-то принципиально новым, немыслимой нагрузкой. До 1889 года слуба была вообще пять лет, потом ее сократили до 3, а в 1905 - до двух. То есть, речь идет о возврате к положению, которое было всего 8 лет назад, в свете растущего дисбаланса.

Кстати, заметьте, что закон о 3-годичной службе не имел эффекта в "ближайшее время". Трехлетний призыв относился только к новым призывникам, те, кто уже служили, уходили домой по истечению 2 лет. То есть, увеличение армии за счет продления службы должно было начаться не раньше конца 1915.
 

Val

Принцепс сената
Франция готовилась к войне, потому что считала, что рано или поздно Германия может на нее напасть. Да, в случае победы она собиралась вернуть ЭЛ. Но она не планировала "войну с целью возврата ЭЛ", т.е. войну, главной и единственной целью которой будет возврат этих земель.
Ок. А откуда же произрастало это ощущение неминуемости германского нападения? Разве у Германии были какие-то территориальные претензии к Франции, удовлетворению которых такие нападение должно было послужить? Нет, таких претензий не было. Была территориальная претензия Франции к Германии в виде ЭЛ, которая основывалась на том, что эта территория является нашей, мы не признаем оснований, на которых она перешла к Германии и добьёмся ее возвращения в "родную гавань". Подобная коллизия носит название "реваншизм" и именно этот реваншизм лежал в основе франко-германских противоречий перед 1914г. Уберите его - и сами эти противоречия исчезнут, исчезнет причина, по которым эти две страны готовились к столкновению друг с другом, в неизбежности которого обе не сомневались. Вопрос о том - кто нанесёт в ней первый удар, являлся немущественным. Вот о чем я писал с самого начала и никаких опровержений этой мысли с Вашей стороны в ходе дальнейшего разговора не прозвучало.
Подитоживая тему аналогий между генезисом ПМВ и РУВ, я хочу сказать следующее. Первая из них стала неизбежной в силу сочетания двух факторов.
1. Все ее основные участники активно готовились к войне, были уверены в том, что рано или поздно им придётся в нее вступить.
2. Каждая из них также была уверена, что время работает на противника и что шансы на собственную победу тают. Поэтому их интерес заключается не в том, чтобы всячески оттягивать войну, а в том, чтобы она уже, наконец, началась.
На этом я бы хотел тему ПМВ оставить и перейти к аналогия между РУВ и ВМВ. Их, конечно, тоже можно увидеть, вопрос лишь - каковы именно аналогии?
И здесь, как я писал ранее, есть аналогия ложная, внеисторичная, но, тем не менее, активно поддерживаемая проукраинской пропагандой - и оттого более популярная. Она заключается в том, что Путин начал войну, к которой не существовало никаких объективных предпосылок, которой вполне могло не быть и мир в Европе мог продолжаться ко всеобщему благо. И точно также в своё время поступил Гитлер. Вот такая аналогия. Она популярна, (в силу указанной мной выше причины), но она ложная, она противоречит исторической правде. А какая аналогия будет правильной? Та, которая основана на правильном понимании природы войн, основной причине того, что эти, без сомнения, печальные явления не исчезают, не остаются в прошлом, на что многие надеются, а продолжают оставаться непременно участниками человеческой истории по сей день?
Эта природа связана не со злой волей политиков, которая в случае с Гитлером предопределила возникновение ВМВ, а в случае с Путиным - РУВ. Нет, основная причина кроется в том, что изменения миропорядка приводят к смене статуса тех или иных стран: те, кто был могуществен в прошлом, теперь "опускается" вниз, его общепризнаный рейтинг снижается. И это, в свою очередь, порождает реваншизм, т.е. желание совершить силовой шаг, призванный вернуть прежний рейтинг. И часто это служит причиной войн. В этом смысле аналогия между Германией почти столетие назад и нынешней Россией справедлива.
 

Rzay

Дистрибьютор добра
110 лет назад агенты германского империализма Оскар фон Нидермайер и Отто фон Хентиг, добравшись до Кабула, заключили с тогдашним афганским эмиром договор о дружбе его с Германской империей:

Экспедиция прибыла в Кабул 2 октября 1915 года. [ 2 ] Хотя их встретили с воинскими почестями, они, тем не менее, находились под своего рода домашним арестом. Только угрожая голодовкой, им удалось добиться встречи с эмиром Афганистана Хабибуллой , который наконец принял их в своей летней резиденции в середине октября. Немецкие посланники призвали его возобновить священную войну , объявленную турецким султаном против союзников . В обмен эмиру были предложены деньги и поставки оружия. Хабибулла давал уклончивые ответы; в то же время он заверил британского посланника в Кабуле, что Афганистан останется нейтральным. Переговоры затянулись до тех пор, пока 24 января 1916 года не было подписано соглашение о дружбе между Германской империей и Афганистаном. Это соглашение включало обещания 100 000 винтовок и 300 пушек, а также значительные суммы денег. Хентиг был признан дипломатическим представителем Германской империи. Тем не менее, Хабибулла продолжал проводить политику нейтралитета – наступление России на Кавказском фронте и отсутствие успехов Османской империи сделали победу Центральных держав маловероятной. Немцам пришлось признать провал своей миссии и покинуть Афганистан в мае 1916 года. Однако с немецкой точки зрения тот факт, что экспедиция вызвала значительное раздражение в России и Индии, все же можно было считать успехом. [ 3 ]

 

Michael

Принцепс сената
Ок. А откуда же произрастало это ощущение неминуемости германского нападения? Разве у Германии были какие-то территориальные претензии к Франции, удовлетворению которых такие нападение должно было послужить?
Германия довольно активно стремилась расширить свое влияние в Европе и в мире, Франция опасалась, что Германия стремится к гегемонии на континенте, и у многих было ощущение, что рано или поздно это неизбежно столкнет две страны в очередной войне. В Англии были абсолютно те же опасения, а территориальных проблем с Германией у нее не было.

Нельзя сводить все к территориальному вопросу. Германия и Франция были две конкурирующие силы в Европе, и у них было много причин для вражды. Это верно, что Э-Л была важной причиной, но не единственной, далеко-далеко не единственной.


Подобная коллизия носит название "реваншизм" и именно этот реваншизм лежал в основе франко-германских противоречий перед 1914г. Уберите его - и сами эти противоречия исчезнут, исчезнет причина, по которым эти две страны готовились к столкновению друг с другом, в неизбежности которого обе не сомневались.
Именно, что не исчезнут. Противоречия были намного глубже.
Напомню, что и Э-Л Франция потеряла в результате войны, которую она сама начала, чтобы остановить германскую экспансию, войны, в основе которой лежали опасения перед силой объединенной Германии. Эти опасения никуда не делись, соперничество двух держав на континенте никуда не ушло.

Э-Л была как нож, поворачиваемый в ране, но рана сушествовала и до того, как в ней начали поворачиват нож.



Подитоживая тему аналогий между генезисом ПМВ и РУВ, я хочу сказать следующее. Первая из них стала неизбежной в силу сочетания двух факторов.
<.....>
2. Каждая из них также была уверена, что время работает на противника и что шансы на собственную победу тают. Поэтому их интерес заключается не в том, чтобы всячески оттягивать войну, а в том, чтобы она уже, наконец, началась.
Без отношения к аналогии - это неверно ни в первом ни во втором случае.

Разве Украина видела свой интерес в том, чтобы война началась? Разве Украина не видела свой интерес в том, чтобы войну всячески отталкивать, даже если она неизбежна?

То же самое можно сказать и о Франции. Ни во французском обществе, ни у элиты не были мнения, что время работает на противника. Это важно понимать. Наоборот, союзы с Англией и Россией, заключенные в десятилетие перед войной, несколько успокоили Францию, придали ей чувство безопасности.

А вот у Германии такое ощущение было. Она видела, что ей придется воевать на двух фронтах. Она знала, что ее шанс победить - это разбить Францию до того, как Россия успеет мобилизоваться. А Россия развивалась, Россия становилась сильнее с каждым годом, Россия оправилась после кризиса 1905-07, Россия активно развивала сеть ж/д. Если вы посмотрите обсуждения того, о чем тревожились в Берлине в год войны, то увидите - их не беспокоило увеличение службы во Франции до 3-х лет, это почти не обсуждалось, но их волновало, что оценочное время мобилизации РИ подходит к критическим 30 дням. Это родило ощущение в Берлине в июле 1914 - по меньше мере у нескольких людей в руководстве - что если война неизбежна, лучше ей начаться сейчас,


Есть еще одна интересная разница в этом аспекте. Когда мы говорим о войне между Францией и Германией, мы говорим о войне двух "сверх"-держав на континенте, о войне двух развных. Война РФ и У - это изначально война заведомо сильного со слабым (то, что у сильного плохо пошло, это другой вопрос, бывает). В такой войне не бывает, чтобы слабый хотел ее начала. Любое изменение баланса сил, даже положительное, оставляет его слабым, не дает ему много шансов на победу. Крайне удивлюсь, если окажется, что руководство У считало, что шансы на собственную победу тают - по большому счету, у У никогда не было много шансов на победу, вопрос лишь о том, сколько проиграют,
 

Val

Принцепс сената
Германия довольно активно стремилась расширить свое влияние в Европе и в мире, Франция опасалась, что Германия стремится к гегемонии на континенте, и у многих было ощущение, что рано или поздно это неизбежно столкнет две страны в очередной войне. В Англии были абсолютно те же опасения, а территориальных проблем с Германией у нее не было.
...
Нельзя сводить все к территориальному вопросу. Германия и Франция были две конкурирующие силы в Европе, и у них было много причин для вражды. Это верно, что Э-Л была важной причиной, но не единственной, далеко-далеко не единственной.
Я уже написал выше, что именно наличие реваншистских настроений у Франции, ставших одним из триггеров ПМВ, образует её сходство с РУВ. С этим Вы, насколько могу судить согласны. Все остальное – это уже детали, в которые я дальше вдаваться воздержусь.
Именно, что не исчезнут. Противоречия были намного глубже.
Напомню, что и Э-Л Франция потеряла в результате войны, которую она сама начала, чтобы остановить германскую экспансию, войны, в основе которой лежали опасения перед силой объединенной Германии. Эти опасения никуда не делись, соперничество двух держав на континенте никуда не ушло.

Э-Л была как нож, поворачиваемый в ране, но рана сушествовала и до того, как в ней начали поворачиват нож.
Ну, ок. Однако, как я написал выше – это уже детали. Генезис и ПМВ, и РУВ включает в себя наличие реваншистских настроений у одного из участников. И в этом – несомненное сходство между ними. На этом, полагаю, можно этот аспект оставить.
Без отношения к аналогии - это неверно ни в первом ни во втором случае.
Я так не считаю. Опять же - если хотите, мы можем продолжить это обсуждать. Если нет – то нет. Сейчас же я опущу Ваши дальнейшие рассуждения о ПМВ, дабы перейти к аналогиям между РУВ и Второй мировой. Но, повторяю, если Вы возражаете против отхода от предыдущей темы – то я готов к ней вернуться.
Разве Украина видела свой интерес в том, чтобы война началась? Разве Украина не видела свой интерес в том, чтобы войну всячески отталкивать, даже если она неизбежна?
Это – интересный вопрос. Для ответа на него проведу ещё одну историческую аналогию. На этот раз, как и обещал – с периодом ВМВ. Если точнее, то с советско-германскими переговорами в Берлине осенью 1940г. Как Вы считаете: в чем в их ходе видел свой интерес СССР – во «всяческом их отталкивании, даже если они неизбежны», или же в чем-то другом?

Война РФ и У - это изначально война заведомо сильного со слабым (то, что у сильного плохо пошло, это другой вопрос, бывает). В такой войне не бывает, чтобы слабый хотел ее начала. Любое изменение баланса сил, даже положительное, оставляет его слабым, не дает ему много шансов на победу. Крайне удивлюсь, если окажется, что руководство У считало, что шансы на собственную победу тают - по большому счету, у У никогда не было много шансов на победу, вопрос лишь о том, сколько проиграют,
В конфликте слабого с сильным у первого имеется только один действенный способ её избежать – максимально идти на уступки своему противнику, давая ему понять, что он может получить своё и не прибегая к войне. Нетрудно увидеть, что этим способом Украина пренебрегала, делая тем самым войну более реальной. Что же касается её заведомой слабости, то я предлагаю вспомнить те цели войны, которые Киев объявил уже после начала российского вторжения. Эти цели трудно назвать иначе, как победоносные. Способные быть реализованными лишь в случае безусловной победы. Возникает вопрос: а какие же соображения позволяли заведомо более слабой, по Вашим словам, рассчитывать на победу?

Вообще я хочу сказать следующее. На мой взгляд, все эти экзерсисы по сравнению нынешней войны в Украине то с ПМВ, то со ВМВ, имеют смысл лишь в одном случае: если этим сравнения сопровождаются обсуждением вопроса о ПРОИСХОЖДЕНИИ войн. В принципе, я эту мысль уже ранее высказывал и сейчас хочу сформулировать ещё раз. Если мы хотим видеть в качестве главной причины происхождения войн злую волю политиков - то на память тех, кто формировал свои исторические представления на основе учебников, популярных СМИ и тому подобных, далеких от академизма, источников, непременно придёт ВМВ. Потому что в основе этих массовых представлений неизбежно лежит мысль о том, что эта война есть «личный проект» Гитлера. Что, если бы не он – то и её самой тоже не было. Если же мы исходим из того, что войны есть попытка разрешения конфликтов между странами, конфликтов интересов, и это есть непременный спутник международной политики как таковой – тогда, скорее всего, возникнет аналогия не со ВМВ, а с какой-то другой, более, так сказать, «нормальной» и менее «экстремальной».
 

Rzay

Дистрибьютор добра
100 лет назад, 2 февраля 1926 года на скамейке в берлинском парке Тиргартен было найдено тело генерала Сухомлинова - в 1914 году военного министра Российской империи, позже объявленного главным виновником российских поражений в той войне

8 (21) марта 1916 Сухомлинов был уволен с военной службы, в апреле исключен из членов Государственного Совета.
21 апреля (4 мая) 1916 года он был арестован и находился в заключении в Трубецком бастионе Петропавловской крепости, пока продолжалось следствие. 11 (24) октября 1916 года Сухомлинов был переведён под домашний арест и у него появилась возможность публичного оправдания. Со стороны высших сановников предпринимались попытки свернуть дело Сухомлинова, но министры юстиции А. А. Хвостов и А. А. Макаров не допустили этого, угрожая отставкой...
13 сентября 1917 года Сухомлинов был приговорён к бессрочной каторге[15]. Каторга была заменена на тюремное заключение и Сухомлинов был заключён в Трубецкой бастион Петропавловской крепости. После Октябрьской революции переведён в тюрьму «Кресты». По амнистии, как достигший 70-летнего возраста, 1 мая 1918 освобождён. Некоторое время жил свободно, но сразу после начала красного террора летом 1918 года перешёл на нелегальное положение и скрывался на даче у знакомых в Коломне. В конце сентября 1918 года с помощью местных рыбаков нелегально перебрался через границу в Финляндию в районе Белоострова[16]. Жил в городе Терийоки, а оттуда в 1920 году перебрался в Германию. В эмиграции зарабатывал на жизнь литературным трудом, написал воспоминания (1923—1924), но этого заработка хватало только на откровенно бедное существование. В деятельности эмигрантских организаций не принимал участия. Екатерина Викторовна, которая к тому времени развелась с Сухомлиновым и вышла замуж в третий раз, была арестована за спекуляцию, в октябре 1920 года отправлена в Москву и заключена в Андроньевский лагерь и весной 1921 года расстреляна[17].
Скончался 2 февраля 1926 года в возрасте 77 лет. Его тело было найдено на скамейке в парке Тиргартен, скончался он предположительно от сердечного приступа[18]. Похоронен на русском кладбище Тегель в Берлине[19].

 

Rzay

Дистрибьютор добра
110 лет назад Эрзерумская операция войск Кавказского фронта под командованием генерала Юденича завершилась взятием этого турецкого города:

При начале штурма Юденич решил использовать фактор внезапности и атаковать турецкие позиции ночью под прикрытием метели. Атакующие русские части в своих маскхалатах становились невидимыми врагу[источник не указан 129 дней].
Наступление было назначено на 11 февраля. Артподготовка началась в 14.00, а в 23 часа русские войска пошли на штурм. Ожидания Юденича оправдались, турки, не видя атакующие русские части, вынуждены были вести огонь вслепую, наугад, практически не причиняя вреда. Русские солдаты ворвались на позиции противника[источник не указан 129 дней].

Трофейное турецкое орудие во взятом русскими войсками Эрзуруме. Начало 1916 Русские солдаты с захваченными турецкими знамёнами в Эрзуруме
В течение двух суток бойцы ударных групп взламывали северный фланг турецкой обороны, беря одну укреплённую позицию за другой, захватывая один неприступный форт за другим, и 13 февраля вышли к самому сильному и последнему рубежу обороны крепости на северном фланге, форту Тафта. 14 февраля форт Тафта, атакованный кубанскими пластунами и стрелками 2-го Туркестанского корпуса, пал[источник не указан 129 дней].

Весь северный фланг турецкой системы укреплений был взломан и русские войска вышли в тыл эрзурумской обороны. Тогда Юденич приказал корпусу Пржевальского изменить направление удара и двигаться не на Эрзерум, а повернуть за запад, на Аш-калу, и перехватить сообщения 3-й турецкой армии. В прорыв была введена конница: Сибирская бригада и полки 5-й казачьей дивизии. Одновременно 1-й Кавказский корпус Калитина возобновил атаки с фронта, и турки заметались — русские выходили им в глубокий тыл, грозя перерезать пути отхода. Ещё державшиеся форты превращались в ловушки[источник не указан 129 дней].
Турецкие части начали спешно оставлять эти форты — Узун-Ахмет, Кабурга, Ортаюнов, Сивишик. Сам Эрзурум оборонять уже никто не стал. Вся 3-я турецкая армия с турецким и немецким командованием во главе устремилась в бегство. В 5 часов утра 16 февраля части Кавказской армии без боя вошли в Эрзурум.[5]

 

Rzay

Дистрибьютор добра
110 лет назад началась "Верденская мясорубка"

Утром 21 февраля 1916 года 1220 немецких орудий одновременно открыли огонь по французским позициям и тылу. Бомбардировка достигла своего пика около 16:00. Тем временем шесть немецких пехотных дивизий были готовы к атаке. Первая волна атаки началась в 17:00. Немецкие войска получили четкий приказ первоначально только разведать местность, захватить передовые французские окопы и укрепить их от любых контратак. Для этой цели саперы и штурмовые отряды использовали, среди прочего, огнеметы. Это можно считать первым крупным применением этого оружия. [ 12 ] Немецкая авиация доминировала в воздушном пространстве, разведывала французские позиции и бомбила позиции батарей, аэродромы и склады снабжения. Игнорируя эти приказы, VII резервный корпус под командованием генерала Иоганна фон Цвеля продвинулся к Буа-д'Омон , который он захватил после пятичасового боя. Когда генерал Шмидт фон Кнобельсдорф был проинформирован о первых успехах немцев, он приказал: «Хорошо, давайте сегодня всё захватим! » XVIII армейский корпус столкнулся в лесу Кор с 56-м и 59-м резервными батальонами егерей под командованием подполковника Эмиля Дриана . Несмотря на тяжёлые потери от предшествующего обстрела, французам удалось остановить немецкое наступление.
22 февраля немецкая армия продолжила свои атаки без перерыва. Французские солдаты оборонялись в отдельных очагах сопротивления, но не смогли остановить немецкое наступление. Два батальона егерей в лесу Кор были отброшены к Самоньё, Бомон-ан-Ож и Орну. В то же время был захвачен Омон-пре-Самоньё . 23 февраля вокруг деревень Брабант и Вавриль, а также Эрбебуа разгорелись ожесточённые бои. 24 февраля, Бомон-ан-ВердунуаТерритория была захвачена, французские пулеметные позиции убили или ранили множество нападавших. Были также захвачены деревни Брабант, Эрбебуа, высота 344, Во-Кросс и леса Кор, Шом и Вавриль. Из-за масштабных территориальных приобретений Германии, особенно Третьего корпуса, генерал Фернан де Кари опасался, что войска, защищавшие северо-восточный сектор над равниной Вёвр, могут рухнуть. Равнина Вёвр оказалась в руках немцев, и французские позиции на восточном берегу Мааса оказались под угрозой. Поэтому в 19:00 де Кари приказал отступить на высоты Мааса. Предложение генерала Херра об эвакуации правого берега Мааса было отклонено генералом Жоффром. Вместо этого он направил Вторую армию под командованием генерала Петена вместе со своим начальником штаба де Кастельно в Верден.

 

Rzay

Дистрибьютор добра
110 лет назад в Великобритании ввели всеобщую воинскую повинность:

Закон о военной службе 1916 года [ a ] ( 5 и 6 Geo. 5. c. 104) — это закон, принятый парламентом Соединенного Королевства во время Первой мировой войны , который ввел обязательную воинскую повинность в Великобритании , но не в Ирландии или какой-либо другой британской юрисдикции.
Законопроект, ставший действующим законом, был внесен премьер-министром Х. Х. Асквитом в январе 1916 года. Он получил королевское одобрение 27 января и вступил в силу 2 марта 1916 года. Ранее британское правительство полагалось на добровольную вербовку, а в последнее время — на своего рода моральную принудительную службу, называемую Дербиской схемой .
Закон устанавливал, что мужчины в возрасте от 18 до 41 года могли быть призваны на военную службу, если только они не имели права на освобождение от службы, перечисленное в этом законе, включая женатых мужчин, вдов с детьми, служащих в Королевском флоте , священнослужителей, работающих в одной из ряда зарезервированных профессий или по убеждениям. Второй закон, принятый в мае 1916 года, Закон о военной службе 1916 года (сессия 2) ( 6 и 7 Geo. 5. c. 15), распространил обязанность прохождения военной службы на женатых мужчин, а третий закон, Закон о военной службе 1918 года ( 7 и 8 Geo. 5. c. 62), увеличил верхний возрастной предел до 51 года.
Мужчины или работодатели, возражавшие против призыва человека на военную службу, могли обратиться в местный военный трибунал . Эти трибуналы имели право предоставлять освобождение от службы, обычно условное или временное, в соответствии с критериями, которые впервые в истории включали отказ по убеждениям. Существовало право обжалования в апелляционном трибунале графства , и, наконец, в Центральном трибунале в Вестминстере , Лондон .

 

Rzay

Дистрибьютор добра
100 лет назад, 2 февраля 1926 года на скамейке в берлинском парке Тиргартен было найдено тело генерала Сухомлинова - в 1914 году военного министра Российской империи, позже объявленного главным виновником российских поражений в той войне

А 100 лет назад в Москве умер Алексей Алексеевич Брусилов, которому приписываются главные победы российской армии в той войне, со справедливостью чего не все согласны

С 1921 года Алексей Алексеевич — председатель комиссии по организации допризывной кавалерийской подготовки. В 1923—1924 годах — инспектор кавалерии РККА. С 1924 года состоял при Реввоенсовете для особо важных поручений.
А. А. Брусилов скончался 17 марта 1926 года в Москве от паралича сердца в возрасте 72 лет. Похоронен со всеми воинскими почестями у стен Смоленского собора Новодевичьего монастыря[18]. Могила находится неподалеку от могилы А. М. Зайончковского, который похоронен с противоположной стороны собора.


Согласно оценке британского фельдмаршала Бернарда Монтгомери , Брусилов был одним из семи выдающихся военачальников Первой мировой войны, остальные — Эрих фон Фалькенхайн (позже его сменил Пауль фон Гинденбург ), Эрих Людендорф , Мустафа Кемаль , Герберт Плюмер , Джон Монаш и Эдмунд Алленби . [ 3 ]


Повезло старику не дожить до дела "Весна" 1931 года, выкосившего прочих красных генералов, вроде Ольдерогге.
 

Rzay

Дистрибьютор добра
Могила находится неподалеку от могилы А. М. Зайончковского, который похоронен с противоположной стороны собора.

которому 100 лет назад так же повезло, пятью днями позднее:

Андре́й Меда́рдович Зайончко́вский (8 [20] декабря 186222 марта 1926, Москва) — русский и советский военачальник, историк и теоретик, генерал от инфантерии...
По данным, приводимым Сувенировым О. Ф. в монографии «1937. Трагедия Красной Армии», с 1921 года был секретным сотрудником ВЧК—ОГПУ. По мнению А. В. Ганина, именно согласие на вербовку и стало причиной освобождения Зайончковского из тюрьмы. Сувениров указывает, что в основе дела «Весна» 1930—1931 годов лежали оперативные материалы, ранее полученные от Зайончковского, а также его дочери, Ольги Андреевны Зайончковской-Поповой.
В 1922—1926 годах — профессор Военной академии им. М. В. Фрунзе на кафедре стратегии, затем — истории мировой войны.
Участвовал в операции ГПУ «Трест».
Скончался в Москве. Похоронен на кладбище Новодевичьего монастыря, у стен Смоленского собора. Могила находится неподалеку от могилы генерала А. А. Брусилова, которая находится на противоположной стороне собора.
Постамент на могиле выполнен в виде «сломанной колонны», ассоциируемой с масонским символизмом[5].

 

Sextus Pompey

Консул
Между тем, два дня назад незаметно для Рзая и, соответственно, для форума, прошла 111-я годовщина взятия русской армией Перемышля...
 

Rzay

Дистрибьютор добра
Между тем, два дня назад незаметно для Рзая и, соответственно, для форума, прошла 111-я годовщина взятия русской армией Перемышля...
Заметно для Рзая год назад прошла его 110-я годовщина (571-е сообщение в этой теме). Все ж таки не День Победы, каждый год отмечать, тем более, что победа потерянная, о чем тоже в свое время писал (но никакому другому участнику этого, разумеется, не запрещаю - вспомнили, и прекрасно).
 

Rzay

Дистрибьютор добра
110 лет назад в Бельгии немцами за шпионаж была расстреляна 23-летняя медсестра Габриэль Пети:

Ее шпионская деятельность началась в 1914 году, когда она помогла своему раненому жениху Морису Гоберу бежать через границу в его полк в Нидерландах. Полученную во время этого путешествия информацию о немецкой армии она передала британской разведке. Ее взяли под стражу и провели краткую подготовку. Используя различные фальшивые личности, она собирала информацию о передвижениях немецких войск. Она также распространяла бельгийскую подпольную газету « La Libre Belgique» , участвовала в секретной почтовой службе «Mot du Soldat» и помогала нескольким молодым людям пересечь голландскую границу.
Габриэль Пети была предана и захвачена немцами в феврале 1916 года. Несмотря на предложенный ей более мягкий приговор, она отказалась предать своих товарищей по оружию. Первоначально она содержалась в тюрьме Сен-Жиль в Брюсселе. 1 апреля 1916 года её привели к расстрельной команде, и, как говорят, она крикнула: «Vous allez voir comment une femme belge sait mourir» («Вы увидите, как бельгийская женщина умеет умирать»). Её тело было похоронено на месте казни в Схарбеке .
В отличие от своей современницы, англичанки Эдит Кавелл , также расстрелянной немцами, её история стала по-настоящему известна только после войны, и она сама стала национальной героиней . В мае 1919 года состоялись национальные похоронные церемонии, и в присутствии королевы Елизаветы Бельгийской , кардинала Мерсье и премьер-министра Леона Делакруа её останки (вместе с останками двух её соратников, А. Бодсона и А. Смекенса) были перенесены на муниципальное кладбище Схарбека .

 
Последнее редактирование:

Rzay

Дистрибьютор добра
110 лет назад под натиском российской Кавказской армии генерала Юденича турки оставили древнюю столицу Трапезундской империи город Трапезунд:

Трапезундская кампания , также известная как битва при Трапезунде , представляла собой серию успешных морских и сухопутных операций России, результатом которых стал захват Трабзона . Это был логический шаг после Эрзерумской кампании . Операции начались 5 февраля и завершились, когда османские войска покинули Трабзон в ночь на 15 апреля 1916 года. [ 1 ]


Через три дня город займут русские войска:

18 апреля солдаты и офицеры Приморского отряда походным маршем вошли в Трапезунд, где к тому времени не осталось ни одного турка: бежали не только оборонявшиеся военные, но и просто турецкие жители, опасавшиеся, что с вступлением в город русских войск им могут припомнить все злодеяния Турции по отношению к армянам и грекам, совершенные в годы Первой мировой войны. Зато армянское и греческое население встречало русских воинов цветами и молитвами, видя в них своих освободителей и защитников. Как писал позднее в своих мемуарах полковник Евгений Масловский, служивший в то время в штабе генерала Николая Юденича, в тот же день в присутствии командующего Кавказской армией «греческий митрополит в сослужении двенадцати священников совершил молебствие о здравии Государя Императора, о даровании окончательной победы русским войскам и освобождении христианского населения из-под турецкого владычества».


А через 22 месяца они уйдут оттуда:

«…В феврале, - продолжает Деникин в «Очерках..», – представители сейма и главного кавказского командования ехали в Эрзерум (видимо опечатка – переговоры шли в Трапезунде) для ведения переговоров о мире; но судьбы мира были предрешены одностороннею волею победителей. В Трапезунде делегация застала уже 37-ую турецкую дивизию Казим-бея, занявшую город с согласия «интернационального комитета», так как местные советские власти отчаялись окончательно силами двух грузившихся последовательно корпусов отразить хотя бы шайки турецких разбойников, грабивших прилежащий сильно укрепленный район и даже окраины Трапезунда.
Турки вступали в город, встреченные советом рабочих и солдатских депутатов, почетным караулом и музыкой..».

 

Rzay

Дистрибьютор добра
110 лет назад в Багдаде умер немецкий фельдмаршал Кольмар фон дер Гольц, также известный, как Гольц-паша, командовавший турецкими войсками в Месопотамии:

Поскольку на момент начала Первой мировой войны ему было уже за семьдесят , к его большому сожалению, командование на передовой было прекращено, и вместо этого он служил генерал-губернатором « Имперского германского генерального правительства Бельгии» с 23 августа по 28 ноября 1914 года . Не соглашаясь с полученными приказами относительно обращения с гражданским населением в Бельгии, он вскоре попросил освободить его от должности и, по предложению посла барона фон Вангенхайма , был отозван в Османскую империю. Там посол надеялся заменить главу военной миссии Лимана фон Сандерса , который последовательно придерживался строго военной позиции в отношении операций и не уступал более политически мотивированным планам посольства и военного атташе . [ 11 ] Хотя такая замена была принципиально отвергнута турецкой стороной, соглашения об отправке фельдмаршала к османам оставались в силе, и фон дер Гольц прибыл в Османскую империю 12 декабря 1914 года, где первоначально был назначен военным советником султана Мехмеда V. [ 7 ] [ 12 ] После того, как Лиман фон Сандерс получил командование вновь сформированной 5-й армией для обороны Дарданелл в конце марта 1915 года, фон дер Гольц принял от него командование 1-й армией в Стамбуле . [ 13 ] С октября 1915 года фон дер Гольц командовал 6-й османской армией для координации турецких и немецких операций в Персии , которые до этого казались несовместимыми. [ 14 ] В декабре 1915 года он прибыл в Багдад и помог 6-й армии одержать победу над осажденными британскими войсками в Куте . [ 15 ]
Гольц умер в своей штаб-квартире в Багдаде в ночь с 18 на 19 апреля 1916 года , заразившись тифом во время трудного обратного пути из Кута по реке Тигр . [ 20 ] [ 21 ] Первоначально он был похоронен в бастионе высоко над берегами Тигра. [ 14 ] Его гроб был перевезен в Стамбул в июне 1916 года и захоронен в саду летней резиденции немецкого посольства в Тарабье на Босфоре, рядом с останками посла барона фон Вангенхайма и полковника Эриха фон Лейпцига . [ 22 ] [ 23 ] 18 июня 1916 года в Рейхстаге в Берлине состоялась поминальная служба по Кольмару фон дер Гольцу . Один из панегириков произнес Гельмут Йоханнес Людвиг фон Мольтке, бывший начальник Генерального штаба . Вернувшись на свое место, он перенес инсульт и умер в Рейхстаге. [ 24 ]
После смерти фон дер Гольца турецкие офицеры на востоке стали невосприимчивы к советам немцев. В результате они не смогли стратегически использовать свою победу над британцами в Месопотамии, и Халил-паша , дядя Энвера, который ненадолго замещал фон дер Гольца главнокомандующим на заключительном этапе войны, присвоил себе победу и безуспешно атаковал русских в Персии вместо британцев в Месопотамии. Хотя уважаемый фельдмаршал фон дер Гольц ранее смог объединить амбиции Германии и Турции, впоследствии они еще больше разошлись. [ 22 ] [ 25 ]

В то время как посольство, министерство иностранных дел и генеральный штаб обвиняли фон дер Гольца в отсутствии энергии и «туркизации» в связи с его работой в Месопотамии, другие наблюдатели свидетельствовали, что он обладал выдающимися лидерскими качествами, которых мало кто еще мог достичь, включая дальновидность, настойчивость, убедительность и понимание восточного менталитета. [ 26 ]

 
Верх