16-й век. Испания и Московия

[Алекс Т]

Эта тема является развитием вопроса затронутого в другой теме про Европу с 5 по 12 век: http://historica.ru/index.php?showtopic=13...ndpost&p=848731

В 16-м веке мировой европейской державой является Испания, а также примкнувшие рядом Португалия, и Венеция, но речь пойдёт не о том.

В Европе происходят два ключевых и очень важных события. Первое это то что открыта Америка, Новый Свет, и вообще огромная наша планета. Происходит переосмысление мира, миграция, строятся новые радикальные планы. Второе ключевое событие это то что испанская корона выдворяет всех иудеев и евреев.

Далее события разворачиваются так: Испания моментально теряет всё своё господство, и начинают резко усиливаться все такие известные нам теперь страны как Англия, Германия, Голландия, Франция, и ещё некоторые. Шоком для Испании оказалось вероятно то что высланные инквизицией и королями из Испании иудеи вывезли капиталы и торговые связи, что моментально привело к падению Испании как мировой европейской державы, и вызвало усиление тех стран которые приняли мигрировавших иудеев из Испании. Дальнейшая картина этой истории в принципе не меняется до сегодняшнего дня.

Это было про Европу и механизмы приведшие к её расцвету.
Теперь про Русь в те же времена:

В то же время в правление Ивана Грозного происходят важные события. Начинает исчезать так называемая Золотая Орда. Опричники из-за которых царь ссорился с патриархом Филиппом ходили в кипах на богослужения, из-за этого была формальная громкая ссора. Смысл был в том что элита Золотой Орды чувствовала приближение своего конца и отказавшись от собственных наёмных войск перебазировалась в Московию к Ивану Грозному. Такая постановка вопроса позволяет объяснить дальнейшее удивительное усиление Московии и всю дальнейшую московскую экспансию, или её попытки, до сего дня.

предыстория этого вопроса дана в предшествующей теме по ссылке выше

Прошу высказывать мнения

 

[Бенни]

Улус Джучидов, называемый в современной историографии Золотой Ордой, распался еще в 15 в. Иван Грозный завоевывал уже его "осколки".

 

[garry]

Изгнание евреев из Испании произошло в 1492 году, в том же году, что и открытие Америки. А начало медленной деградации Испании началось с 1588 года (поражения Непобедимой Армады) и продолжалось всё 17 столетие.

 

[тохта]

Второе ключевое событие это то что испанская корона выдворяет всех иудеев и евреев.


Прошу высказывать мнения

Вообще то крещеных евреев никто не выгонял, и как замечено выше, подъем Испании произошел в 16 в., т.е. после изгнания иудеев.

 

[Алекс Т]

Исторические процессы такого рода имеют реактивный характер, с отложенными и долгосрочными но фундаментальными последствиями.
Изгнание евреев из Испании произошло в 1492 году и ассимиляция изгнанных по всей Европе заняла очевидно несколько поколений. Вот и выпрыгнули все европейские державы к 17-му веку, а Испания феерично деградировала.. Особенно накрыла Испанию конкуренция с европейскими нуворишами на предмет освоения новых земель открытых вскоре после Колумба

Если рассматривать в современном контексте то тоже получится не менее интересно чем взгляд в ретроспективе. Была великая Римская Империя а теперь это "какие-то итальяшки", что-то из серии "приключения итальянцев в России". Была великая Испанская Корона владевшая половиной мира, а теперь что там интересного за последние столетия по сравнению с прочей Европой? Так же в этот ряд ложится и Россия с её приснопамятным СССР и особенно с недавней попыткой "собирания земель русских" под Москву. История учит

 

[тохта]

Эта тема является развитием вопроса затронутого в другой теме про Европу с 5 по 12 век: http://historica.ru/index.php?showtopic=13...ndpost&p=848731



В то же время в правление Ивана Грозного происходят важные события. Начинает исчезать так называемая Золотая Орда. Опричники из-за которых царь ссорился с патриархом Филиппом ходили в кипах на богослужения, из-за этого была формальная громкая ссора. Смысл был в том что элита Золотой Орды чувствовала приближение своего конца и отказавшись от собственных наёмных войск перебазировалась в Московию к Ивану Грозному. Такая постановка вопроса позволяет объяснить дальнейшее удивительное усиление Московии и всю дальнейшую московскую экспансию, или её попытки, до сего дня.


Прошу высказывать мнения

Мое мнение- бред сивой кобылы.
Говорить о Золотой Орде в 16 веке,
о переезде татарской элиты (то же в 16 в.) на Русь
о наемных войсках в Золотой Орде

В общем, по моему мнению, это какая то дикая фоменковщина

 

[VANO]

Теперь про Русь:

В  правление Ивана Грозного происходят важные события. Опричники из-за которых царь ссорился с патриархом Филиппом ходили в кипах  на богослужения, из-за этого была формальная громкая ссора.

Опричники в кипах значит... Уже хорошо. А Малюта Скуратов в пейсах? А обрезание?! Оно (обрезание) важнее кип. Тема обрезания опричников не раскрыта!
Прошу высказать мнение.

 

[Алекс Т]

Говорить о Золотой Орде в 16 веке,
о переезде татарской элиты (то же в 16 в.) на Русь

Русь завоевала Казанское ханство в 1552 году, Астраханское ханство в 1556 году, Сибирское ханство в 1582 году. А элита их стала русской и окончательно влилась. В 16-м веке как раз. Падение Орды тянулось на столетие, 1480–1582
Период правления монголов над Россией включал значительные культурные и межличностные контакты между правящими классами России и Монголии. К 1450 году татарский язык стал модным в суде великого князя Московского, Василия II , которого обвинили в чрезмерной любви к татарам и их речи, и многие русские дворяне приняли татарские фамилии (например, член Семья Велиамановых приняла тюркское имя «Аксак», а его потомками были Аксаковы ) . Многие русские боярские (благородные) семьи прослеживали свое происхождение от монголов или татар, в том числе Велиаминов-Зернов, Годунов, Арсеньев, Бахметев, Булгаков (потомки Булгак) и Чаадаев (потомки сына Чингисхана Чагатай-хана ). В обзоре русских дворянских семей 17-го века более 15% русских дворянских семей имели татарское или восточное происхождение. В судебной сфере под монгольским влиянием широко распространена смертная казнь, которая во времена Киевской Руси была применена только к рабам, и применение пыток стало обычной частью уголовного процесса.

 

[Алекс Т]

Опричники в кипах значит... Уже хорошо.

Официально эту странную историю преподносят так:

Царь с толпой опричников приехал в Новодевичий монастырь, где в это время отмечался храмовый праздник с крестным ходом. Службу вёл митрополит Филипп. Он увидел на одном из опричников царя небольшую чёрную шапочку, ношение которой Церковь осудила ещё на Стоглавом соборе. Митрополит сделал ему замечание, тогда царь Иван Грозный воспринял это как личный вызов и немедленно удалился. После этого случая царь уехал в Александровскую слободу, а Филипп вынужден был покинуть митрополичий двор, перейдя жить в монастырь.

Что-то явно не вяжется в этой истории
- Почему на Стоглавом Соборе церковь занялась запрещением ношения какой-то чёрной шапочки? Других дел не было поважнее?
- Почему опричник не снимает в храме свою чёрную шапочку? Кто ещё в храме не снимает чёрные шапочки из других народностей?
- Почему царь искусный в политике, пошел на радикальную ссору с главным митрополитом из-за этого странного вопроса?

 

[aeg]

Была великая Испанская Корона владевшая половиной мира, а теперь что там интересного за последние столетия по сравнению с прочей Европой? Так же в этот ряд ложится и Россия с её приснопамятным СССР и особенно с недавней попыткой "собирания земель русских" под Москву. История учит

В Испании хамон, в Италии пармезан. Эти все рукопожатные, неполживые и совестливые люди доброй воли интересуются. А когда Испания владела половиной мира, она никому особенно интересна не была, да и людей подходящих тогда не было, чтобы интересоваться, одни немытые неграмотные мужики, пусть даже и с титулами графов.

Россия же в составе СССР сама не кушала, всех кормила. До сих пор все тогдашними запасами живут. Это империя наоборот. Прибалтика жировала, Грузия на шикарных машинах ездила, Средняя Азия плов из тазиков руками ела, Украина с Белоруссией тоже себя не обижали. Нацмены и все самые хлебные места в России заняли: чиновников, торговцев, артистов и пр.

А сейчас кое-кто даже и Крым, полученный бесплатно с барского плеча, просвистал. Какое тут собирание Киевской Руси? Своё потеряли. Ганьба джунглям.

 

[aeg]

Опричники в кипах значит... Уже хорошо. А Малюта Скуратов в пейсах? А обрезание?! Оно (обрезание) важнее кип. Тема обрезания опричников не раскрыта!
Прошу высказать мнение.

Главное - не физическое обрезание, а духовное. Язычники все ходили с необрезанным сердцем.

Малюта - это еврейское имя Малх (то есть Малик, царь). Григорий Лукьянович Скуратов-Бельский принял иудаизм и сменил имя. Чтобы скрыть это, придумал, что имя означает "Молю т(еб)я".

 

[тохта]

Падение Орды тянулось на столетие, 1480–1582
Период правления монголов над Россией включал значительные культурные и межличностные контакты между правящими классами России и Монголии.
Многие русские боярские (благородные) семьи прослеживали свое происхождение от монголов или татар, в том числе Велиаминов-Зернов, Годунов, Арсеньев, Бахметев, Булгаков (потомки Булгак) и Чаадаев (потомки сына Чингисхана Чагатай-хана ).

Золотая Орда была уничтожена Тамерланом и окончательно рухнула в начале 15 в.
Все перечисленные вами семьи, кроме первой, боярскими не являются от слова совсем, они просто дворянские, в ряде случаев скорее всего банально присвоившие себе татарское происхождение.

Коллега, уж простите, но прежде чем вылезать на форум, может вам стоит хоть немного проверять себя? А то несете ахинею какую то, уж простите за откровенность

 

[Алекс Т]

Золотая Орда была уничтожена Тамерланом и окончательно рухнула в начале 15 в.
Все перечисленные вами семьи, кроме первой, боярскими не являются от слова совсем, они просто дворянские, в ряде случаев скорее всего банально присвоившие себе татарское происхождение.

Коллега, уж простите, но прежде чем вылезать на форум, может вам стоит хоть немного проверять себя? А то несете ахинею какую то, уж простите за откровенность

А я не спорю и не настаиваю а просто беседую. Мало ли чего я не знаю. Но можно пообщаться про это.
Не то чтобы это прямо от фонаря. Одно время я читал англоязычную википедию про татар и орду и прочее, именно англоязычную в переводе, и помню как наткнулся на очень длинные списки татарских родов в средневековой Москве по фамилиям. В другой статье там я наткнулся на прямые утверждения того что основная элита Орды считала Москву безопасным для себя местом и переселилась туда после времени "орды". Несколько лет назад это читал, а статей там много так что с ходу не найду уже.

(с) Всему этому есть объяснение. В 1568 году по приказу Ивана Грозного в России оборвалось официальное летописание. Все архивы, содержащие подробности опричных «подвигов», были уничтожены – опять-таки по приказу царя. Не осталось никаких документов, кроме воспоминаний нескольких иностранцев, бывших очевидцами кровавого террора. Только через шестьдесят лет – в 1630 году – Филарет Романов составил «Новый летописец», но тогда правда об опричнине уже никого не интересовала.

 

[Алекс Т]

Далее ещё была история с немецкими историками которые переписали российскую историю, и против которых якобы выступал единственный Ломоносов.
А ведь там всё по другому было. Суть же была в том что российской императрице из европейского дома было не к лицу быть царицей татар, не пристало быть ханшей так сказать, по разным соображениям. Поэтому немцы замели многое под сукно в российской истории и выставили всё в более европейском стиле так сказать. При этом российская история потеряла некоторые ключи

 

[Алекс Т]

или вот ещё характерный довесок :

Дмитрий Лихачёв, академик

Вековая мудрость гласит: «Не сотвори себе кумира!» Вот и я в своё время подпала под обаяние академика Дмитрия Сергеевича Лихачёва. А теперь думаю, что напрасно… Дело даже не в том, что в последние годы жизни Лихачёв не скрывал своих симпатий к Западу. Выходит, полагал, что место нашей страны – в прозападной шеренге. Дело в другом: Лихачёв не особо верил в то, чем занимался многие годы. И не особо это ценил.

Чтобы не выглядеть голословной, приведу только один пример. Это выдержка из статьи Юрия Сбитнева «Свершившееся чудо» в журнале писателей России «Наш современник». Литератор вспоминает, что в 1985 году мир отмечал 800 лет создания «Слова о полку Игореве». Лично для него этот год стал особым. Долгое время работал он над текстом великого произведения Древней Руси, пытаясь воссоздать его, пользуясь старинными словами, которые доныне сохранились в народной речи. Многие годы собирал такой словарь по всем уголкам страны, от схоронок сибирских староверов до русских общин молокан в Кахетии, и, конечно, по всем областям России, Украины и Белоруссии.
Сбитнев пишет: «Впервые в том году появилось несколько публикаций из этой моей работы в центральной прессе. Представляя Союз писателей России, выступил на научной конференции в Ярославле. И в юбилейное академическое издание «Слово о полку Игореве, 800 лет» вошла моя статья. В том декабре я продолжал работу, пытаясь найти следы «Слова…» в русских древних летописях. Читая их, поражался обилию событий, доселе неизвестных обыкновенному русскому человеку. о коих никогда не писали ни в советских учебниках истории, ни в специальных статьях, ни в исторических романах. В Ярославле я коротко познакомился с академиком Лихачёвым и решил, дабы развеять своё недоумение, позвонить ему. Дмитрий Сергеевич терпеливо выслушал мою взволнованную речь, а на вопрос, почему до сих пор из многих тысяч страниц русских летописей переведена на современный язык всего лишь самая малая часть, просто ответил: «Там очень много лишнего… И кому теперь это надо?» Такой ответ поразил и озадачил…».

Невероятно! Вместо того чтобы подбодрить и окрылить исследователя, упивающегося неизвестными древними текстами, глубоко очарованного напевным, чистым и красивым русским языком, академик Лихачёв с лёгкостью Ивана, не помнящего родства, заявил: «Там очень много лишнего… И кому теперь это надо?»

 

[тохта]

Общаться о чем- о том, что вы когда то, где прочитали, но не можете найти где?
Или когда вы приводите цитаты, не указывая ни автора, ни источника?

 

[Алекс Т]

Общаться о чем- о том, что вы когда то, где прочитали, но не можете найти где?
Или когда вы приводите цитаты, не указывая ни автора, ни источника?

О чём интересно о том общайтесь. Поискать можете и найти ещё более интересное самостоятельно. Пишите что-то читабельное в тему. Можете найти какие-нибудь опровержения например, если тема интересует. Это не академическая книга а форум, когда понадобится найдутся ссылки и источники, если кому особо критично.

 

[тохта]

Т.е. вы оставляете за собой право нести любую ахинею, не отвечая за свои слова, а собеседникам предлагаете "великодушно" искать источники ваших слов

 

[Алекс Т]

Т.е.  вы  оставляете  за  собой  право  нести  любую  ахинею, не  отвечая  за  свои  слова, а  собеседникам  предлагаете  "великодушно"    искать  источники  ваших  слов

Тема для тех кто в теме и уже многое начинает понимать. Если пишете то пишите пожалуйста интересно и содержательно сами, не ради меня а ради читателей форума. А то как-то вяло. Какие ссылки на какие источники Вас заинтересовали конкретно?

пс. я не пишу особо ничего нового, это просто другие срезы и другие углы рассмотрения для ряда исторических вопросов, только и всего

 

[Алекс Т]

Золотая Орда была уничтожена Тамерланом и окончательно рухнула в начале 15 в.

Здесь важно понимать предмет исследования, а это реактивные исторические процессы. Рухнула то рухнула, а люди и связи остались на местах, но изменилась расстановка сил и акценты. В истории многие процессы пролонгированы и имеют долгосрочное течение с отсроченными реакциями, а также различных последователей грозящих восстановлением старых укладов; и это растягивается часто на столетия.

пс. отдельно интересно то что Орда и разные татары это не однородное какое-то явление а разнородное. Вот высказывание как раз о том времени про стаю товарищей:

Во второй половине XIV века Золотая Орда пережила глубокий политический кризис, известный по летописям как «Великая замятня», когда в течении 20 лет сменилось 25 правителей. А вскоре смертельный удар ей нанес среднеазиатский правитель Тамерлан: разгромив золотоордынское войско, он до основания уничтожил Сарай и другие города. Поэтому начался длительный процесс распада степной империи, а в начале XVI века крымские ханы окончательно добили Золотую Орду.
https://inosmi.ru/social/20170306/238828591.html