300 спартанцев

[тохта]

С военной точки зрения решение Леонида было глупостью.
После поражения при Артемизии и прохода в тыл уходить надо было всем.
Спартанская армия насчитывался порядка 5 т. человек. Потеря военачальника
и 1/15 части армии для города это серьезно.
Даже при Платеях греков было 38 т. тысяч и еще три сотни лишними не были бы.
Но он остался. Почему?
Моральный эфект- но греки достойно бились и так ли уж надо было бы идти на смерть?
Желание перплюнуть афинян и доказать что спартанцы могут бить персов не хуже?
Ритуальное жертвоприношение самих себя?

 

[Kryvonis]

300 спартанцев это красивая легенда, которая имеет мало общего с реальной историей. Скорее всего выдумка Геродота, как и указания ну на очень большое войско персов, которое просто было бы не возможно прокормить в горной Греции. Есть исторический факты и есть мифы. Есть исторические факты и есть исторические мифы. Много таких мифов есть у Геродота. Это миф о каннибализме у мидян (которые были намного цивилизованее греков в описываемое время), миф о зайце за которым погнались скифы не вступая в бой с персами, миф о том что скифы разогнали восставших рабов кнутами. Для Геродота было важно подчеркнуть противоставление эллины - варвары. Думаю при Фермопилах была битва но греков там было явно больше чем триста. Думаю там были спартанцы и их союзники. После проиграша битвы под Фермопилами спартанцы и пелопонесцы отступили за Истм, где ударными темпами была сооружена стена. Персы же потеряли драгоценное время сжигая Афины, мстя таким образом за поражение при Марафоне. Судьба Греции реешилась под Саламином и Платеями. Сражение под Фермопилами было поражением, хотя и героическим поражением. Фермопилы для греков можно сравнить с битвой на Косовом Поле для сербов. Греки проявили чудеса героизма, но это им не помогло одержать победу в этой битве. Зато известие о героической обороне Фермопил подняло дух у других греков и помогло одержать победу в последующих битвах. Руководство персидскими войсками в Греции скорее всего осуществлял не Кир, а Мардоний.

 

[Alaricus]

С военной точки зрения решение Леонида было глупостью.
После поражения при Артемизии и прохода в тыл уходить надо было всем.
Спартанская армия насчитывался порядка 5 т. человек. Потеря военачальника
и 1/15 части армии для города это серьезно.
Даже при Платеях греков было 38 т. тысяч и еще три сотни лишними не были бы.
Но он остался. Почему?
Моральный эфект- но греки достойно бились и так ли уж надо было бы идти на смерть?
Желание перплюнуть афинян и доказать что спартанцы могут бить персов не хуже?
Ритуальное жертвоприношение самих себя?

А вот сейчас как раз кино про них по ТНТ кажут.

 

[Михайло Шаховський]

А вот сейчас как раз кино про них по ТНТ кажут. biggrin.gif

Ну, если это именно тот фильм о котором я думаю, то он основан в первую очередь на комиксе, а не на исторических событиях.
К слову, комикс делали и по 10.000 Ксенофонта, но сам комикс неинтересен.

 

[Alaricus]

Ну, если это именно тот фильм о котором я думаю, то он основан в первую очередь на комиксе, а не на исторических событиях.
К слову, комикс делали и по 10.000 Ксенофонта, но сам комикс неинтересен.

Нет, казали не комикс, а пародию на него. Комикс же обсуждался здесь:

http://www.historica.ru/index.php?showtopic=4935

 

[Felix]

В пародии жалко пингвина

 

[Solitarius]

С военной точки зрения решение Леонида было глупостью.
После поражения при Артемизии и прохода в тыл уходить надо было всем.
Спартанская армия насчитывался порядка 5 т. человек. Потеря военачальника
и 1/15 части армии для города это серьезно.

Есть версия, что Леонид и его отряд как раз и прикрывали отход основной части военных сил.

 

[Neska]

Есть версия, что Леонид и его отряд как раз и прикрывали отход основной части военных сил.

ПО-моему, это не версия, а мэйнстрим в воззрениях на Фермопилы.

300 спартанцев (о которых помнят)
700 феспийцев (о которых часто забывают)
400 фиванцев (на которых возводят напраслину)

У Дельбрюка все уже достаточно подробно проанализировано. Что еще неясного?

 

[Денис]

А у меня вот какой вопрос. Если греки готовились несколько лет к нашествию то почему просто не засыпали фермопильский проход в самом узком месте? Ведь он там был помойму 6-20 метров.
И почему нельзя было встретить фалангой врага на обходной тропинке?

 

[Денис]

А вообще я так понял что греки были близки к победе. Два дня 150 000 персов не могли одолеть 7000 греков. Ещё 2 -3 дня продержись они и персы начали бы голодать и скорее всего ушли с позором.
Получается что фермопилы - упущенная победа греков!!!

 

[Alaricus]

Вот нынче ночью в 00:25 по России-1 все это и покажут.

 

[Felix]

Уже кажут

 

[AlterEgo]

Получается что фермопилы - упущенная победа греков!!!

Да, собственно, в такой конфигурации шансов у греков не было

 

[Sergniks]

Ритуальное жертвоприношение самих себя?

А почему нет? Главный религиозный центр всей Греции Дельфы, был в полутора-двух дневных переходах. А именно Спартанцы были главной охранной силой Дельфийских храмов. После этой битвы Дельфы смогли на равных разговаривать с персидскими полководцами.

 

[Neska]

А у меня вот какой вопрос. Если греки готовились несколько лет к нашествию то почему просто не засыпали фермопильский проход в самом узком месте? Ведь он там был помойму 6-20 метров.

Несколько сот метров, если не километр.
И вообще, греки первоначально хотели удерживать Темпейское ущелье, но по разным причинам не смогли этого осуществить.

И почему нельзя было встретить фалангой врага на обходной тропинке?

А они встретили. Но персы опрокинули заслон на Трахидской тропе.

А вообще я так понял что греки были близки к победе. Два дня 150 000 персов не могли  одолеть 7000 греков. Ещё 2 -3 дня продержись они и персы начали бы голодать и скорее всего ушли с позором.
Получается что фермопилы - упущенная победа греков!!!

Войско персов по разумным рассчетам состояло из 40-50 тысяч. Какие 150 тысяч? И с чего бы персам голодать, имея в тылу Фессалию с ее стадами и нивами - не каменистые долины Средней Греции, а целую Фессалийскую равнину!

Что-то у меня послевкусие полного дилетантизма от некоторых постов в этой веточке...

 

[AlterEgo]

После этой битвы Дельфы смогли на равных разговаривать с персидскими полководцами.

И о чём же был у них разговор?

 

[AlterEgo]

Войско персов по разумным рассчетам состояло из 40-50 тысяч.

Вот чего мы не знаем, того не знаем. Дельбрюк не молитвенник.

 

[Sergniks]

ПО-моему, это не версия, а мэйнстрим в воззрениях на Фермопилы.

Да это очень профиссионально, оставить на прикрытие армии, полководца с лучшими офицерами без рядовых солдат(периеков). Даже необразованный Чапай и тот, говорил, "противник наступает, где должен быть командир, в тылу, чтобы ссзади не обошли".

 

[AlterEgo]

Да это очень профиссионально, оставить на прикрытие армии, полководца с лучшими офицерами без рядовых солдат(периеков).

1) Собственно говоря, чистыми офицерами спартиаты стали позднее, с упадком Спарты, и, кроме того, называть периеков рядовыми я бы не стал, у нас нет оснований для этого. Так что, будем считать, что они просто профессиональные солдаты.
2) Увы, удел лучших - авангард и арьергард. Вступить в бой первым, уйти последним. В противном случае, противник "на плечах" слабого арьергарда может раздавить основные силы.
3) У Леонида разве был иной выбор? Оставим в стороне, что гибель в бою была частью морально-этического кодекса спартанского гражданина-воина.
Встанем на место Леонида.
Задача. Уменьшить потери отступающих войск.
Вводная. Противник, превышающий числом, обошёл занимаемую позицию превосходящими силами.
Союзные контингенты на грани бегства.
Действия?

На мой взгляд есть четыре варианта за спартанцев:
1) бегство всей армии
+ есть ненулевой шанс спастись самому(профессиональный воин бегает быстрее крестянина)
- союзники почти наверняка погибнут
- когда перебьют союзников вполне могут и догнать

2) сражаться всем вместе.
+ есть ненулевые шансы, что удастся порваться
+ можно затянуть бой за счёт "пушечного мяса"
- самые слабые сдадутся или побегут, чем развалят всю позицию
- прорываться некуда
- прорвутся единицы

3) оставить сражаться слабейших, а самим отомстить во второй серии.
+ есть ненулевой шанс спастись самому
- позиции слабых союзников развалят почти сразу, после чего будут догонять
- когда догонят, шансы резко уменьшатся

4) наиболее качественные солдаты остаются умирать, остальные "сообщат Лакедемону"
+ почти все союзники спасутся
+ удастся выиграть время и нанести ненулевые потери
- увы, нам достанется только слава

ЛЕонид выбрал 4-й пункт, в его положении, к сожалению, единственный верный

 

[Neska]

Вот чего мы не знаем, того не знаем. Дельбрюк не молитвенник.

Еще меньший молитвенник - Геродот, сообщавший о 5 миллионах или Ктесий со своими 800 тысячами.
Логику Дельбрюка кто-нибудь опроверг?