Aurelius Sulpicius
Схоластик
Честно говоря, по прочтении хроник Робера де Клари и Жоффруа де Виллардуэна меня тоже сильно поразило то, как легко пал Константинополь перед кретоносцами - фактически Город даже не пытался сопротивляться.
4-й Крестовый поход
- Автор темы Aurelius Sulpicius
- Дата начала
Aurelius Sulpicius
Схоластик
Уважаемые собеседники, вновь призываю вас придерживаться изначальной заданной темы обсуждения. :excl:
Если есть интерес к обсуждению событий мая 1453-го года - то это можно сделать в соответствующей теме.
Вот архив обсуждения:
http://www.historica.ru/index.php?showtopi...45&p=296387
Если есть интерес к обсуждению событий мая 1453-го года - то это можно сделать в соответствующей теме.
Вот архив обсуждения:
http://www.historica.ru/index.php?showtopi...45&p=296387
Aurelius Sulpicius
Схоластик
Город был наполнен мирными жителями, не умеющими воевать и живущими в свое удовольствие, а без грамотных организаторов не смогшими соорганизоваться даже для защиты себя самих.
Что касаеться христианских государств в Палестине, то борьба мужду отдельными владениями и внутри них была реальностью.
Что касается Византии, то я следую концепции Курбатова.
4-6 вв- продолжение традиций домината, т.е. античности.
7-11 ранефеодальгая империя.
В 10-11 веках феодальная знать начинает бунтовать, не останавливаясь перед предательством.
Представителям Македонской династии удалось справиться с этим,
поскольку более развитая экономически (богатые города, торговля)
Византия давала центральному правительству средства для содержания наемных частей, которые можно было противопоставить феодальному ополчению.
Но при этом правителсьтво начинает бояться собственной армии, кроме отрядов наемников.
Кроме того, власть феодалов на местах возможно вела к снижению доли центра в налогах
В результатте 1040-1081 г.-период слабости империи.
В 1081 г. на престол входит Алексий Комнин и ведет за собой примерно 15 крупнейших знатных родов.
Опираясь на них (т.е. на феодалов) он объеденяет страну,
востанавливает (частично) империю.
Но при этом эпоха Комнинов это эпоха укрепления знати.
Ее усиление вызыват ослабление империи.
Тогда к власти приходит Ангелы, т.е чисто дворцовая династия,
а знать остаеться в сових владениях.
У Ангелов не хватает средств что бы содержать армию и флот,
поскольку на местах власть принадлежит знати.
В итоге власть императоров слаба, хотя внешне империя обширна.
Когда крестоносцы подходят к городу, они легко меняют императора.
Новый не пользуеться авторитетом и ни может собрать ни армии ни денег.
В условиях бардака крестоносцы берут власть в свои руки.
Р.С. Что касаеться ситуации 1453 г. то так ди уж много было жителей в городе?
Перу осталось нейтральным.
А в самом городе, как понимаю, было много пустырей и развалин.
Как раз-таки тотальной мобилизации вроде бы и не было. Женщины, старики и дети помогали возводить баррикады и молились в храмах. Вообще на греческое ополчение император особо не надеялся, возможно, в связи с заключенной им ранее церковной унией с латинянами. Надежды Константина были связаны с венецианцами и генуэзцами.
А Вы полагете, если бы средства были, была бы и сильная армия с флотом? По-моему, императоры династии Ангелов и не стремились к усилению Византии. Было бы желание, а средства нашлись бы.
Aurelius Sulpicius
Схоластик
А в чем принципиальное различие между правлением Мануила I и правлением Исаака II и Алексея III? Только в личности этих императором - или в чем-то еще?
Ноджемет
Фараон
А почему турки- варвары?
Aurelius Sulpicius
Схоластик
Потому что разрушили и разграбили Константинополь, чтобы перестроить его под свою мусульманскую столицу.
Nikkor
Пропретор
Простите, а что по-Вашему они должны были с ним сделать, захватив его?
Обычнейшая для того времени практика: непокорный город снести с лица земли, выжечь оливковые рощи и виноградники вокруг, и вырезать население. Так делали все. И Константинополю еще ооочень сильно повезло, что он был захвачен таким высококультурным человеком, как Мехмед, который отнесся к городу и населению весьма снисходительно (по меркам того времени, разумеется).
Кстати, по жестокости и радикальности карательных операций, в ходе которых бесследно уничтожались целые города вместе со всем населением (в том числе и на собственных территориях) христиане туркам ничуть не уступали.
Думаю, что характеризовать такие действия словом "варварство" - все равно что обвинять египетских фараонов в нарушении прав человека. Другое время, другой менталитет, другая риторика...
IMHO.
P.S. Но город все же безумно жалко.
Ноджемет
Фараон
Безусловно, Стамбул - это не Константинополь, но в нем сохранилось довольно много византийских памятников, начиная со Св.Софии, церкови Хора и заканчивая не так давно откопанным подземным водохранилищем- Йерибатан.
Aurelius Sulpicius
Схоластик
А Вам уже совершенно справедливо возразили, что турки все равно избавились бы от христианского населения Города.
Aurelius Sulpicius
Схоластик
Никкор, Вы все верно пишете (особенно последнюю фразу).
И не спорю с тем, что будь султаном какой-нибудь примитивный фанатик, он просто стер бы Константинополь с лица Земли, и храм св. Софии вообще разрушил бы - а так сейчас можно восхищаться этой великой красотой.
Однако если следовать Вашей логике, то и тех варваров, которые разрушили Западную Римскую империю, тоже нельзя называть варварами - ведь они иначе и не могли проходить по завоевываемым провинциям Империи, как опустошая их и уничтожая почти все проявления римской культуры.
И христианские войны поступали варварски - в частности, неоднократно называл латинскими варварами крестоносцев, взявших Константинополь в 1204-м году и ограбивших его.
Так что как бы ни были логичны действия завоевателей, эта логичность не освобождает их от обвинений в варварстве.
Ноджемет
Фараон
Почему справедливо? По переписи населения где-то в 17-ом веке населения Стамбула примерно 50 на 50 состояло из мусульман и немусульман. Это что на память помню. А более ранние данные надо поискать, но судя по тому, что районы Пера и Фанер сохранились до сих пор, и нетурецкое население оттуда выдавили только при младотурках, а то и позже, надо понимать, что процесс, как Вы пишете, избавления от христианского населения затянулся на полтыщи лет.
А как Вы назовёте римлян, разрушивших Карфаген и Коринф? Александра, сжёгшего Персеполь?
Nikkor
Пропретор
Уважаемый A.S.,
Вы уравниваете в одной фразе два разных значения в которых может употребляться слово "варвар" (barbarus):
1. чужеземец, иностранец, не-италиец, не-эллин,
и
2. грубый, некультурный человек
Лично я придерживаюсь такой позиции: давая морально-этическую и общекультурную оценку тем или иным событиям прошлого, обязательно следует учитывать, соответствовали ли эти деяния нормам, общепринятой практике своего, а не нашего времени.
Поэтому варварским можно назвать поступок, который воспринимается таковым современниками, т.е. когда человек поступает против правил общества. Например, поступок Герострата.
А можно ли назвать варваром Микеланджело, который вытесал статую из капители храма Юпитера Капитолийского?
А снос одних терм с целью построить на их месте другие? Это разрушение памятника архитектуры, или нормальная градостроительная практика? Конечно последнее. А снос терм Каракаллы с целью построить на их месте современный бизнес-центр?
Думаю, примерно в таком ключе следует оценивать и разрушения, причиняемые в ходе войн: по их соразмерности военной и политической целесообразности того времени.
Захват Константинополя турками воспринимался современниками как катастрофа - политическая, религиозная человеческая, - но никоим образом не как преступление против мировой культуры, т.е. не как варварство: не было тогда понятия о мировых художественных ценностях.
Как должен был поступить Мехмед, взяв Константинополь? Сохранить у себя в тылу мощнейший центр византийской культуры и духовности, который неизбежно превратился бы в мощнейший центр сопротивления?
В данной ситуации он поступил достаточно мягко: "укоротил" византийцев ровно настолько, чтобы эффективно контролировать их. И бессмысленных разрушений городу, если память не подводит, не причинил. По-настоящему разрушали Константинополь, как справедливо заметила Ноджемет, несколько позже. Но это был уже не конфликт государств, а конфликт религий и культур.
А вообще-то, Вы, употребив слово "варвар", невольно подняли очень интересную тему, которая выходит далеко за рамки данного флейма: оценка потомками таких деяний предков, которые направили течение истории и культуры не в то русло, в какое бы нам хотелось, которые лишили нас возможности наслаждаться... и дальше список на несколько томов.
Вы уравниваете в одной фразе два разных значения в которых может употребляться слово "варвар" (barbarus):
1. чужеземец, иностранец, не-италиец, не-эллин,
и
2. грубый, некультурный человек
Ну почему же, можно. Те варвары, которые разрушали Зап. Римскую империю несомненно являлись таковыми, но в первом, исходном значении этого слова: чужеземцы. Хотя... с точки зрения римлян, как представителей несомненно более развитой цивилизации, те были варварами и во втором смысле слова.
А вот здесь Вы употребляете слово "варвар" уже исключительно во втором значении: люди, совершающие антикультурные поступки.
Лично я придерживаюсь такой позиции: давая морально-этическую и общекультурную оценку тем или иным событиям прошлого, обязательно следует учитывать, соответствовали ли эти деяния нормам, общепринятой практике своего, а не нашего времени.
Поэтому варварским можно назвать поступок, который воспринимается таковым современниками, т.е. когда человек поступает против правил общества. Например, поступок Герострата.
А можно ли назвать варваром Микеланджело, который вытесал статую из капители храма Юпитера Капитолийского?
А снос одних терм с целью построить на их месте другие? Это разрушение памятника архитектуры, или нормальная градостроительная практика? Конечно последнее. А снос терм Каракаллы с целью построить на их месте современный бизнес-центр?
Думаю, примерно в таком ключе следует оценивать и разрушения, причиняемые в ходе войн: по их соразмерности военной и политической целесообразности того времени.
Захват Константинополя турками воспринимался современниками как катастрофа - политическая, религиозная человеческая, - но никоим образом не как преступление против мировой культуры, т.е. не как варварство: не было тогда понятия о мировых художественных ценностях.
Как должен был поступить Мехмед, взяв Константинополь? Сохранить у себя в тылу мощнейший центр византийской культуры и духовности, который неизбежно превратился бы в мощнейший центр сопротивления?
В данной ситуации он поступил достаточно мягко: "укоротил" византийцев ровно настолько, чтобы эффективно контролировать их. И бессмысленных разрушений городу, если память не подводит, не причинил. По-настоящему разрушали Константинополь, как справедливо заметила Ноджемет, несколько позже. Но это был уже не конфликт государств, а конфликт религий и культур.
А вообще-то, Вы, употребив слово "варвар", невольно подняли очень интересную тему, которая выходит далеко за рамки данного флейма: оценка потомками таких деяний предков, которые направили течение истории и культуры не в то русло, в какое бы нам хотелось, которые лишили нас возможности наслаждаться... и дальше список на несколько томов.
Пера объявила нейтралитет, благо это был квартал латинян.
А что касается 17 в. то учитывая что рядом христианские Балканы это логично.
Но безусловно город был взят штурмом и разграблен, а значительная часть его жителей пострадала.
Что касается того, надо было ему сдаваться или нет, думаю это
вопрос, на который имели право ответить (и ответили) только жители города.
Ленинград в 41 тоже избежал бы ужасов блокады, если бы сдался.
На мой взгляд первый контролировал империю.
Вторые - боле-менее столицу.