Адрианополь

[divus]

В разных слоях. Люди имеют обыкновение мусорить, не убирать за собой мусор и наращивать из этого культурный слой.

Археологические методы не работают на территории современной застройки. Если Вавилон был заброшен еще до Р.Х., то раскопки в Антиохии или Константинополе в принципе уже не провести. Результаты исследования только тогда репрезентативны, когда они добыты путем всеобъемлющего анализа археологического метериала, а не на уровне случайных находок.

Переписи перечисляют по именам, кто чем владел. Есть ещё документы о различных сделках с имуществом. На основе этих документов просопографии и составляются. А дальше данные анализируются по различным признакам и считаются проценты, сколько документально подтверждено мужчин и женщин, сколько римлян и готов, распределение по возрасту и т.п.

Тогда дайте ссылки на данные позднеримских переписей.

Низовая культура - это основная часть культуры, без неё элитарной культуры не бывает. А живопись с монетным делом к этому времени уже деградировали, без участия варваров.

Причина - в усилении имущественного расслоения и разорении тогдашнего среднего класса.

Средних веков по сравнению с Римом Юлиев-Клавдиев и Антонинов? Выглядит очень неправдоподобно. Хоть один аргумент "за" приведите. В пользу германской теории - большое количество германцев в армии со времен Диоклетиана и Максимиана и документально подтвержденные факты массового проникновения на римскую территорию со времен Деция.

 

[aeg]

Пустого места-то нет. Мы видим смену культуры. Это документально подтвержденный факт. В том числе археологией. И объяснением может быть только смена этнического состава.

Другое дело, когда какие-то археологи, не найдя в центре Парижа, Рима или Колонии Агриппины германского кладбища, берутся утверждать, что германцев в позднеримской империи не было.

Этнос с археологической культурой не связан жёстко. Черняховская культура была полиэтничной. Есть множество случаев, когда культура переходит от одного этноса к другому.

Они этого и не утверждают. Но процент германских могил могут определить точно.

 

[divus]

Но процент германских могил могут определить точно.

Не могут. Нужно снести Париж, Кельн, Лион, перекопать и тогда будет точно.

 

[divus]

Кстати, я вообще дурака валяю, германцы своих покойников кремировали. Археология в принципе бесполезна.

 

[aeg]

Археологические методы не работают на территории современной застройки. Если Вавилон был заброшен еще до Р.Х., то раскопки в Антиохии или Константинополе в принципе уже не провести. Результаты исследования только тогда репрезентативны, когда они добыты путем всеобъемлющего анализа археологического метериала, а не на уровне случайных находок.
Тогда дайте ссылки на данные позднеримских переписей.
Средних веков по сравнению с Римом Юлиев-Клавдиев и Антонинов? Выглядит очень неправдоподобно.

Причём тут застройка, если слои лежат ниже? Раскопки и в Москве производят.

Подобные документы есть и для позднеримского времени. Налоги и тогда тоже собирались, а в императорских имениях проводились инвентаризации имущества и людей.

В ранней империи культура уже была ниже. Римские копии более ранних греческих статуй (Лисиппа, Праксителя и пр.) - всего лишь копии, причём и по исполнению они хуже оригиналов. А насколько всё упало ко времени Диоклетиана, можно в любой книге по истории античного искусства посмотреть.

 

[aeg]

Не могут. Нужно снести Париж, Кельн, Лион, перекопать и тогда будет точно.

Могут. Вы на раскопках ни разу не были

 

[aeg]

Кстати, я вообще дурака валяю, германцы своих покойников кремировали. Археология в принципе бесполезна.

Там по многим признакам можно их отличить. Форме сосудов, в которых лежал прах, вещам, положенным в могилу. Да и по типу захоронения - кремация или трупоположение.

 

[aeg]

Но к Адрианополю всё вышесказанное никакого отношения не имеет.

 

[divus]

Причём тут застройка, если слои лежат ниже? Раскопки и в Москве производят.

От могил перешли к слоям. Вы только что меня убеждали, что низовая культура античных римлян ничем не отличается от германцев. Я, кстати, согласен.

Там по многим признакам можно их отличить. Форме сосудов, в которых лежал прах, вещам, положенным в могилу. Да и по типу захоронения - кремация или трупоположение.

Всех погибших при Адрианополе готов в какую могилу положили? С каким сосудом? И чего археология стоит после этого, скажите?

 

[divus]

Да. Если в советское время, предположим, в могилу к русскому положили бы книжку Ленина, а в демократической России айпод или айфон, значит, в первом случае был русский, а во втором - германец (американец)? Сосуды тоже выеденного яйца не стоят.

 

[aeg]

Всех погибших при Адрианополе готов в какую могилу положили? С каким сосудом? И чего археология стоит после этого, скажите?

Ну вот, видите. Археологи могут определить, что да как. А неспециалисту это невозможно

Остаётся только голову пеплом посыпать от сожжённых германцев. Без изучения наук тут никак.

 

[divus]

Ничего они не могут. И вестись на удочку, что сосуды могут помочь идентифицировать национальную принадлежность, не следует.

 

[aeg]

Ничего они не могут. И вестись на удочку, что сосуды могут помочь идентифицировать национальную принадлежность, не следует.

Археологические артефакты помогают определить археологическую культуру. Если этой культуре есть этническое соответствие (один или несколько этносов - носителей данной культуры), то этнос можно определить.

Но такое соответствие не всегда возможно установить.

Тут надо конкретные случаи рассматривать.

Во всяком случае специалист лучше разбирается, чем неспециалист.

 

[divus]

Археологическая культура готов IV-V-VI вв. должна серьезно контрастировать с культурой коренного населения. Судя по всему, Вы сами никаких публикаций по теме не видели, коль скоро оговорились, что считаете культуру античных римлян и позднеримских германцев идентичной. Может быть, я не прав, считая, что германцы спровоцировали смену этнического состава поздней Римской империи. Пока, издалека, кажется, что археология здесь не поможет в связи с известными ограничениями. В любом случае, Вы не имеете права апеллировать к археологии, не приводя ссылки на конкретные публикации.

 

[divus]

Филосторгий рассказывает, что Константин расселил в Мезии готов (II, 5). Самые что ни на есть Балканы. Больше нет повода для спора?

 

[aeg]

Филосторгий рассказывает, что Константин расселил в Мезии готов (II, 5). Самые что ни на есть Балканы. Больше нет повода для спора?

Их там и Феодосий I поселял.

Мёзия - это пограничная область, Балканы в неё не входят, поскольку служат границей Мёзии с Фракией.

А я и написал, что германцев на границах селили. Так что никак на этнический состав они повлиять не могли, внутрь империи их не пускали.

 

[aeg]

Германцы, поселённые на территории империи, находились в сфере римской культуры. Оружие и разные бытовые предметы у них использовались римские. Нередко они выпускали низкокачественные подражания римским изделиям и монетам.

Более того, римляне подавили и более мощную латенскую культуру кельтов.

 

[divus]

Мёзия - это пограничная область, Балканы в неё не входят, поскольку служат границей Мёзии с Фракией.

Приграничная к столице Константинополю.

Их там и Феодосий I поселял.

Да, столичный округ заполнялся германцами и при Феодосии. Я к тому, что смена этнического состава Балкан началась задолго до Адрианополя.

...Балканы в неё не входят...

Входят.

Германцы, поселённые на территории империи, находились в сфере римской культуры.

Да, когда готы, начиная с III в. н.э. стали заселять территорию империи, с точки зрения археологии, их культура ничем не отличается от культуры коренного населения. Поэтому и ваши 5-10%, которые ровным счетом ни на чем не основываются, противоречат тому факту, что начиная с III в. территория Римской империи переживает настоящую культурную революцию. Античная культура с её замечательными скульптурой, живописью, монетами, разносторонней литературой разбавляется грубой германской культурой, которой свойственна простота. Чем больше было германцев, тем заметнее была разница. В V в. Западный Рим уже потерял всякую связь с античностью. И, собственно, отказался от "римскости", став готским королевском.

 

[aeg]

Я не о Балканском полуострове, а о Балканских горах. Границы Мёзии проходят по Дрине, Дунаю, Чёрному морю и Балканским горам (Стара Планине). Сами горы - это уже Фракия, а не Мёзия.

А в Балканский полуостров Мёзия, конечно, входит. Его северная граница как раз по Дунаю и проходит. Но это более позднее географическое понятие, в то время его не было. А горы были, хотя и под другим названием.

 

[aeg]

Классическая культура - это Греция V в.до н.э. А после Пелопоннесской войны начинается уже упадок. Венера Милосская - это уже упадническое искусство.

Тут всё связано с состоянием общества. Если в большинстве граждане и патриоты, то и искусство соответственное, Эсхил и Софокл. А при Эврипиде начинается "перестройка" Сам Эврипид уезжает к тирану - македонскому царю.

В эллинистическое время искусство распадается на части: элитарное вычурное искусство для верхов и понимающих антикваров и низовую культуру, интересующуюся простым человеком (рабами, пастухами, гетерами).

А у римлян собственная культура была довольно примитивной по сравнению с соседями-этрусками. А греческая культура им досталась уже не в лучшей форме. И упадок это был связан не с германцами, а с социальными процессами в римском обществе.