Адвокаты и стряпчие

[Alaricus]

Все ёрничаете?

Любите Вы это слово...

Но убежден, что в идеале представительством во всех судах должны (по общему правилу) заниматься только адвокаты - правда, после серезной нравственной чистки адвокатуры.

Хорошо. Стало быть, Вы согласны с тем, что до завершения "серьёзной нравственной чистки" будирование вопроса о монополии неуместно? А началась ли такая чистка?

 

[Alaricus]

К сожалению, спорить с решениями КС не приходится, однако признание неконституционной ограниченной монополии адвокатов на представительство в арбитражных судах кажется мне необоснованным - тем более, что монополия была ограниченной и не препятствовала представительству юристов юрлиц.

Уважаемый Сульпиций, Вы, конечно, вправе не согласиться с решением КС, но Вы же понимаете, что до его отмены (интересно, каким образом?) все разговоры об адвокатской монополии (в практической плоскости) ничего не значат? Как Вы предполагаете хотя Вы в принципе преодолеть это решение?

 

[Alaricus]

Понятно. Крайне неприемлемое для меня мнение, поскольку у адвокатуры - сплошные обязанности: она всем оказывается должна.

Драматизируете, уважаемый Сульпиций, драматизируете...
(А юристов=неадвокатов - демонизируете).

 

[Felix]

В том, что арбитражные дела через адвокатское образование не получить - в этом Вы бесспорно правы. В том, что нет перегрузки молодых адвокатов по ст. 51 УПК, Вы, возможно, тоже правы. Но при всем этом задается однобоко-криминалистическая настроенность адвокатуры - а вот это уже несправедливо.

Не вижу несправедливости, т.к. основная социальная функция адвокатуры оказание помощи как раз по уголовным делам, вот и просиходит перекос, но в том случае если адвокат сидит в консультации и ждет клиенитов с приема, тогда да очень мал шанс изменить наклонность СОЮ. Хотя это выбор самого человека. Никто не запрещает искать клиентов самому.

А вот здесь, в вопросе о отрицательных последствиях создания параллельных коллегий, не отступлю. :excl:
Вот скажите, а много ли кто решался в советское время противодействовать правоохранительным органа, отстаивая тех же диссидентов? А вот адвокаты - та же Дина Каминская - решались. К тому же обвинять советскую адвокатуру в соглашательстве с обвинительным уклоном советского правосудия мне кажется некорректно.
И почему-то те дельцы, которые стали торговать адвтским статусом и сделали из этого бизнес, в советское время помалкивали.

Я говорю о правилах, а не исключениях, одна-другой решился, а остальные молчали. Так что говорить о том, что советская адвокатура была образцом не приходится.

Может быть, традиционные коллегии и боролись за монополию, но эта борьба была оправдана со всех сторон, поскольку чистоту рядов адвокатуры нарушили как раз дельцы: благодаря им, создавшим паралельные коллегии для розничной продажи адвокатского статуса, в адвокатуру попала вся та шушера, деятельность которой испортила мнение граждан об адвокатуре.

Традиционная адвокатура имела монополию и не смогла противостоять "дельцам" как Вы их называете именно из за своей заскорузлости, что мы де пуп земли. А по сути имели один уголовно правовой крен с бесплатными помещениями для консультаций и кабинеты в судах, и как было боротся с ней если не открытостью, да пролезло много случайных людей, которые могли попасть в традиционные за большие деньги, примеры есть, но было сделано главное разрушена монополия в рамках действующего законодательства и МГКА и МОКА стали более либеральными при приеме, но это произошло только после появления выбора у соискателя.

Если уж говорить о протекции, то это явление вневременное - и сейчас протекция так же возможна, как и 20, и 30 лет назад.

А я говорю о временном характере, просто при закрытости организации поподание при помощи протекционизма считаю недопустимым.

Примеры есть.

И что выйграли дело в суде?

Кстати - это Вам отличный довод в пользу Вашего мнения о желательности разрешения работы одного адвоката у другого адвоката по трудовому договору.

Я говорил о желательности работы одного адвоката на другого по трудовому договору?

Где?

 

[Felix]

К сожалению, спорить с решениями КС не приходится, однако признание неконституционной ограниченной монополии адвокатов на представительство в арбитражных судах кажется мне необоснованным - тем более, что монополия была ограниченной и не препятствовала представительству юристов юрлиц.

И приводило это к тому, что принимали на работу юристов по фиктивным договорам и предостовляли фиктивные выписки из приказов о приеме на работу. А знаете от чего не шли к адвокатам? Уровень подготовки к арбитражам был низок, более высок был у адвокатов как раз "нетрадиционных" коллегий, т.к. в них было много людей пришедших из коммерческих структур и обладающих знаниями в арбитражной сфере.

Опрашивать лиц с их согласия по Положению не мог точно.

Пример: оказание помощи по сбору доказательств родства для подтверждения прав наследника по закону - если наследник сможет представить доказательства нотариусу, то можно обойтись без судебного процесса. Поскольку гражданского дела в суде нет, процессуальные полномочия здесь не применимы.

Все заканчиваем обсуждение этого вопроса, ибо к знаменателю не придем, только вот не лукавьте Аврелий, что раньше всего Вами перечисленного не делали и не смогли делать.
Если Вам помогает эта статья закона, я рад, в моей жизни она ничего не изменила.

 

[Felix]

Понятно. Крайне неприемлемое для меня мнение, поскольку у адвокатуры - сплошные обязанности: она всем оказывается должна.

Аврелий, так те кто принимал закон об этом и кричали, что "Никто кроме нас!" вот и результат закономерный. Если по закону адвокат оказывает помощь то он должен ее оказывать, спасибо что не по расценкам Минюста.
Сами виноваты в сложившейся ситуации.

 

[Aurelius Sulpicius]

Любите Вы это слово...

Люблю.

Хорошо. Стало быть, Вы согласны с тем, что до завершения "серьёзной нравственной чистки" будирование вопроса о монополии неуместно? А началась ли такая чистка?

В целом - согласен: неуместно; не началась. Однако с учетом необходимости преодоления/переосмысления позиции КС к введению адвокатской монополии все равно нужно готовиться заранее.
Принимая во внимание высказывания министра юстиции, с которых зародилась эта тема, чистка адвокатуры - не за горами (хотя бы путем регулярных экзаменов).

Уважаемый Сульпиций, Вы, конечно, вправе не согласиться с решением КС, но Вы же понимаете, что до его отмены (интересно, каким образом?) все разговоры об адвокатской монополии (в практической плоскости) ничего не значат? Как Вы предполагаете хотя Вы в принципе преодолеть это решение?

На основании постановления КС, которым была признана конституционной ограниченная монополия адвокатов в уголовном процессе (в качестве защитников).

Драматизируете, уважаемый Сульпиций, драматизируете...
(А юристов=неадвокатов - демонизируете).

Да, драматизирую. Но - своевременно.
Да, демонизирую. Но - обоснованно.

 

[Aurelius Sulpicius]

Не вижу несправедливости, т.к. основная социальная функция адвокатуры оказание помощи как раз по уголовным делам, вот и просиходит перекос, но в том случае если адвокат сидит в консультации и ждет клиенитов с приема, тогда да очень мал шанс изменить наклонность СОЮ. Хотя это выбор самого человека. Никто не запрещает искать клиентов самому.

Вообще-то социальная задача адвокатуры - оказание квалифицированной юридической помощи без уточнения. в какой именно сфере.

Я говорю о правилах, а не исключениях, одна-другой решился, а остальные молчали. Так что говорить о том, что советская адвокатура была образцом не приходится.

Зря Вы так, Феликс, критично о советской адвокатуре: будущие дельцы, начавшие распродажу адвокатского статуса в 90-х, тогда вообще сидели - и помалкивали. А адвокаты - работали.

Традиционная адвокатура имела монополию и не смогла противостоять "дельцам" как Вы их называете именно из за своей заскорузлости, что мы де пуп земли.

Да ладно Вам! Дельцов поддержало Министерство юстиции РСФСР, чтобы начать разрушение отечественной адвокатуры. С такой поддержкой - неудивительно, что параллельные коллегии возникли и укрепились.

А по сути имели один уголовно правовой крен с бесплатными помещениями для консультаций и кабинеты в судах, и как было боротся с ней если не открытостью, да пролезло много случайных людей, которые могли попасть в традиционные за большие деньги, примеры есть, но было сделано главное разрушена монополия в рамках действующего законодательства и МГКА и МОКА стали более либеральными при приеме, но это произошло только после появления выбора у соискателя.

Нет, МГКА ти МОКА (а сейчас - АПМ и АПМО) более либеральными, по счастью, не стали - иначе на отечественной адвокатуре пришлось бы ставить крест.

Я говорил о желательности работы одного адвоката на другого по трудовому договору?

Где?

Видимо, неправильно Вас понял - просто именно такой аспект сейчас широко обсуждается в научнеой сфере.
Вы имели в виду возможность работы адвоката по трудовому договору фактически в роли юрисконсульта?

 

[Aurelius Sulpicius]

И приводило это к тому, что принимали на работу юристов по фиктивным договорам и предостовляли фиктивные выписки из приказов о приеме на работу. А знаете от чего не шли к адвокатам? Уровень подготовки к арбитражам был низок, более высок был у адвокатов как раз "нетрадиционных" коллегий, т.к. в них было много людей пришедших из коммерческих структур и обладающих знаниями в арбитражной сфере.

И дорога в арбитражные суды для адвокатов оказалась весьма быстро закрытой.

Все заканчиваем обсуждение этого вопроса, ибо к знаменателю не придем, только вот не лукавьте Аврелий, что раньше всего Вами перечисленного не делали и не смогли делать.
Если Вам помогает эта статья закона, я рад, в моей жизни она ничего не изменила.

Да, заканчиваем.
Ваши доводы, уважаемый Феликс, помогли мне подойти к серьезному переосмыслению проблемы статусных полномочий - так что спасибо Вам за эту часть обсуждения.

 

[Alaricus]

Да, драматизирую. Но - своевременно.
Да, демонизирую. Но - обоснованно.

Но ведь это значит, что Вы необъективны?
(а я - демон :vampire: )

 

[Aurelius Sulpicius]

Но ведь это значит, что Вы необъективны?
(а я - демон :vampire: )

Что это с Вами?

 

[Alaricus]

Что это с Вами? 

Ну как же - ведь Вы же демонизируете юристов-неадвокатов.

 

[Alaricus]

Вообще-то социальная задача адвокатуры - оказание квалифицированной юридической помощи без уточнения. в какой именно сфере.

А что значит "социальная задача"?

Нет, МГКА ти МОКА (а сейчас - АПМ и АПМО) более либеральными, по счастью, не стали - иначе на отечественной адвокатуре пришлось бы ставить крест.

А Вы только МГКА и МОКА считаете "традиционными" коллегиями, а все остальные - "параллельными"?

 

[Felix]

А Вы только МГКА и МОКА считаете "традиционными" коллегиями, а все остальные - "параллельными"?

Интересный вопрос однако?
Жду также ответа.

 

[Felix]

Вообще-то социальная задача адвокатуры - оказание квалифицированной юридической помощи без уточнения. в какой именно сфере.

Здесь не буду спорить о терминах, согласен во всех сферах.

Зря Вы так, Феликс, критично о советской адвокатуре: будущие дельцы, начавшие распродажу адвокатского статуса в 90-х, тогда вообще сидели - и помалкивали. А адвокаты - работали.

Так первейший "делец" Г.Б.Мирзоев был "лучшим" заведующим консультации в г. Баку! Уж не знаю за какие заслуги, но он то адвокат советский.

Да ладно Вам! Дельцов поддержало Министерство юстиции РСФСР, чтобы начать разрушение отечественной адвокатуры. С такой поддержкой - неудивительно, что параллельные коллегии возникли и укрепились.

Ради всего святого не надо повторять не шибко умные мысли руководителей палат о заговоре Минюста, им что занятся больше нечем как разваливать адвокатуру, да и как они ее разволили, когда все пожелания руководителей МГКА и МОКА были учтены?

И плательщиком налога ЕСН стали не палаты и коллегии, а адвокаты, и зарплаты назначать разрешили (себе), и "паралельные коллегии" ликвидировали отдали на откуп по субъектно, мечта сбылась.
Взамен ввели в квалификационную комиссию предстовителей исполнительной власти, ну и удостоверения стали выдовать подразделения Минюста, в чем развал то?
Мечта сбылась в рамках субъекта и Резник и Галаганов "хозяева"адвокатуры взносы рекой текут, полноводной причем! А вы про параллельщиков, да они "дети".

Нет, МГКА ти МОКА (а сейчас - АПМ и АПМО) более либеральными, по счастью, не стали - иначе на отечественной адвокатуре пришлось бы ставить крест.

Неужели?
Не заметил.

Видимо, неправильно Вас понял - просто именно такой аспект сейчас широко обсуждается в научнеой сфере.
Вы имели в виду возможность работы адвоката по трудовому договору фактически в роли юрисконсульта?

Именно в организации по трудовому договору.

 

[Felix]

И дорога в арбитражные суды для адвокатов оказалась весьма быстро закрытой.

У меня знакомый "уголовник" с сороколетним стажем УР, адвокатцуры стал специалистом по арбитражам! Ни годы, ни занятость не помешали освоить новое направление, а Вы закрытой. Работать там надо больше (в арбитраже), самообразованием заниматся, вникать в хитросплетение отношений компаний и т.д., понятно и спрос другой, а не каждый этого хочет.
А у большинства адвокатов желания нет такого после уголовных и гражданских где приходится иметь дело с физлицами хватает знаний быть на голову выше штатного юриста или специалиста по доверенности поработавшего в данной сфере, отсюда и не доверие.

Ваши доводы, уважаемый Феликс, помогли мне подойти к серьезному переосмыслению проблемы статусных полномочий - так что спасибо Вам за эту часть обсуждения.

Незачто, всегда пожалуста.

 

[Felix]

To: Aurelius Sulpicius
Вы неответили про оспаривание результатов приема, выйграли дело или нет. Честное слово интересно узнать.
Может я все таки излишне суров и подвижки к лучшему происходят.

 

[Aurelius Sulpicius]

Ну как же - ведь Вы же демонизируете юристов-неадвокатов.

Но это же не касается персонально Вас.

 

[Aurelius Sulpicius]

А что значит "социальная задача"?

Социальная задача - это в плоскости обязанности: обязанность адвокатуры - оказание квалифицированной юридической помощи всем нуждающимся в ней, которые к адвокату обращаются.

А Вы только МГКА и МОКА считаете "традиционными" коллегиями, а все остальные - "параллельными"?

Из тех коллегий, которые существовали на момент принятия закона об адвокатуре, традиционными считаю только те коллегии, которые существовали в советское время, прежде всего - МОКА и МГКА. Все, что связано с Мосюрцентром - это уже бизнес от адвокатуры.

 

[Aurelius Sulpicius]

Здесь не буду спорить о терминах, согласен во всех сферах.

Ну хоть в каком-то моменте мы с Вами не спорим.

Так первейший "делец" Г.Б.Мирзоев был "лучшим" заведующим консультации в г. Баку! Уж не знаю за какие заслуги, но он то адвокат советский.

Ну и что?

Ради всего святого не надо повторять не шибко умные мысли руководителей палат о заговоре Минюста, им что занятся больше нечем как разваливать адвокатуру, да и как они ее разволили, когда все пожелания руководителей МГКА и МОКА были учтены?

А Вам, Феликс , не стоит повторять доводы "парллельщиков". Если бы не МинЮст с ео однозначной поддержкой того "эксперимента", то параддельные коллегии не закрепились бы - ведь суды ликвидировали "вторые коллегии адвокатов", в частности, в Московской области.

И плательщиком налога ЕСН стали не палаты и коллегии, а адвокаты, и зарплаты назначать разрешили (себе), и "паралельные коллегии" ликвидировали отдали на откуп по субъектно, мечта сбылась.

Да, с принятием закона удалось избавиться от противостояния традиционной и параллельной адвокатур, точнее - снизить остроту противостояния, и многие ключевые позиции заняли традиционалисты (по счастью). Однако многие люди, которых в адвокатуре не должно было быть, в ней оказались и получили в 2002-м году новые удостоверения.

Взамен ввели в квалификационную комиссию предстовителей исполнительной власти, ну и удостоверения стали выдовать подразделения Минюста, в чем развал то?

А Вам не кажется, что это стало ответной мерой на то бесконтрольное наводнение всякими людьми, котоыне в массовом порядке стали адвокатам в параллельных коллегиях?

Мечта сбылась в рамках субъекта и Резник и Галаганов "хозяева"адвокатуры взносы рекой текут, полноводной причем! А вы про параллельщиков, да они "дети".

У нас с Вами разный подход к корням разных ветвей адвокатуры.

Именно в организации по трудовому договору.

Теперь понял Ваше мнение.