Адвокаты и стряпчие

[Aurelius Sulpicius]

А кстати, то, что высказал г-н министр - это его "хотелки" или есть законопроект? По меньшей мере на сайте Минюста такого законопроекта нет. Зато есть другой, примерно на ту же тему (может, это и имелось в виду?):

Вроде бы этот проект пока что снят с обсуждения.

 

[Aurelius Sulpicius]

1. Что то я не заметил изменений в статусе

Статусные полномочия - п. 3 ст. 6 закона об адвокатуре.

2-3. А чем было плохо при старой структуре? Коллегия - консультации

Адвокатская корпорация не была оформлена в общероссийском масштабе.
Не было возможности индивидуальной деятельности адвоката.

4. Серьезный аспект, наверное полезно

Да, это сейчас довольно подробно отрегулировано.

 

[Felix]

Адвокатская корпорация не была оформлена в общероссийском масштабе.
Не было возможности индивидуальной деятельности адвоката.

А оно надо было?
Мне например ничем не мешала консультация и коллегия. Да и многим моим знакомым тоже.
Централизация выгодна только управленческому персоналу палат, ибо завязано на финансах.

Статусные полномочия - п. 3 ст. 6 закона об адвокатуре.

Читал

 

[Aurelius Sulpicius]

А оно надо было?
Мне например ничем не мешала консультация и коллегия. Да и многим моим знакомым тоже.

Надо было. Адвокатура должна быть едина - у меня в этом нет сомнений - хотя бы ради преодоления всего того плохого, что было привнесено параллельными коллегиями.

Централизация выгодна только управленческому персоналу палат, ибо завязано на финансах.

Не спорю.

Читал

Тогда почему отрицаете их значение?

 

[Felix]

Надо было. Адвокатура должна быть едина - у меня в этом нет сомнений - хотя бы ради преодоления всего того плохого, что было привнесено параллельными коллегиями.

А она едина Я почему то думал, что в каждом субъекте свои палаты А с меня только берут на нужды федеральной палаты, которая честно говоря не понятно чем занимается.
А что сделали плохого параллельные коллегии?

Тогда почему отрицаете их значение?

Не вижу практического смысла

 

[Aurelius Sulpicius]

А она едина Я почему то думал, что в каждом субъекте свои палаты А с меня только берут на нужды федеральной палаты, которая честно говоря не понятно чем занимается.

Российская адвокатура едина. ФПА РФ разрабатывает единые требования к адвокатам (ведь КПЭА - не единственный корпоративный акт), оказывает содействие адвокатам в защите их прав.

А что сделали плохого параллельные коллегии?

Уничтожили высококачественную как в профессиональном, так и в этическом смысле советскую адвокатуру.

В советские коллегии было очень трудно поступить, а в параллельные коллегии свободно набрали многих таких юристов, которые своей деятельностью - либо некачественной, либо безнравственной, а чаще и то, и другое вместе - испортили представление о отечественной адвокатуре.

Не вижу практического смысла

Почему?

 

[Felix]

Российская адвокатура едина. ФПА РФ разрабатывает единые требования к адвокатам (ведь КПЭА - не единственный корпоративный акт), оказывает содействие адвокатам в защите их прав.

Пусть так, хоть у меня больше вопросов, чем ответов зачем нужна ФПА, ну да ладно, только вот единства я не вижу, а вижу постепенное скатывание адвокатуры под власть минюста и начинается это с приема в члены палаты, почему госорган должен указывать общественному объеденению кого принимать? Не понимаю.

Уничтожили высококачественную как в профессиональном, так и в этическом смысле советскую адвокатуру. :excl:
В советские коллегии было очень трудно поступить, а в параллельные коллегии свободно набрали многих таких юристов, которые своей деятельностью - либо некачественной, либо безнравственной, а чаще и то, и другое вместе - испортили представление о отечественной адвокатуре.

Я бы сказал, что дали возможность выбора для человека идти в традиционные коллегии, которые кстати закостенели к моменту появления параллельный коллегий и стали монополистами по приему, либо идти в другие коллегии. Говорить о том, что с созданием Палат стало лучше не правильно - это не так. Падение нравов и профессионализма в адвокатуре было вызвано общим падением уровня знаний и нарвственности в стране. Мое мнение адвокатура стала бы по настоящему профессиональной и независимой это путем полного отделения от государственного контроля за деятельносью. Этого не произошло, поэтому я и не считаю ЗоАД нужным.

Почему?

А что из перечисленного в п.3 ст.6 Закона я не мог делать раньше так или иначе в соответствии со ст.15 Положения

 

[Aurelius Sulpicius]

Пусть так, хоть у меня больше вопросов, чем ответов зачем нужна ФПА, ну да ладно, только вот единства я не вижу, а вижу постепенное скатывание адвокатуры под власть минюста и начинается это с приема в члены палаты, почему госорган должен указывать общественному объеденению кого принимать? Не понимаю.

Вы имеете в виду участие 6-х членов квалифкомиссий?

Я бы сказал, что дали возможность выбора для человека идти в традиционные коллегии, которые кстати закостенели к моменту появления параллельный коллегий и стали монополистами по приему, либо идти в другие коллегии.

Ну и что, что монополистами? Понятно, что в параллельные коллегии в первую очередь пошли поступать те, кто не имел шанса вступить в традиционную коллегию - по каким-либо своим качествам, например, этическим.
Коллегии не закостенели - они были обоснованно консервативны.

Говорить о том, что с созданием Палат стало лучше не правильно - это не так.

Создание палат позволило хоть как-то привести требования к единому знаменателю.

Падение нравов и профессионализма в адвокатуре было вызвано общим падением уровня знаний и нарвственности в стране.

Да ладно! Нормальный был уровень и профессионализма, и нравственности в традиционных коллегиях! Разумеется, говорю в целом об адвокатах - естественно, попадались и недостойные адвокаты. Однако в параллельных коллегиях таких адвокатов сразу же оказалось чрезвычайно много, потому что эти коллегии создавались как организации по продаже адвокатского статуса, и уровень требований там был по общему правилу минимален.

Это ни в коем случае не означает, то все адвокаты, вышедшие из параллельных коллегий, являются недостойными - среди них есть весьма и весьма достойные адвокаты.

А что из перечисленного в п.3 ст.6 Закона я не мог делать раньше так или иначе в соответствии со ст.15 Положения

Положение с запросами урегулировано лучше, обращение к специалистам легитимизировано (ранее оно было только в практике), появилась возможность опроса лиц с их согласия.

 

[Felix]

Вы имеете в виду участие 6-х членов квалифкомиссий?

Да

Коллегии не закостенели - они были обоснованно консервативны.

Была такая шутка "От деда к внуку переходило высокое звание адвоката", а в каждой шутке есть доля истины, не скажу за всех, но очень многие консультации и МГКА и МОКА стали семейными

Да ладно! Нормальный был уровень и профессионализма, и нравственности в традиционных коллегиях! Разумеется, говорю в целом об адвокатах - естественно, попадались и недостойные адвокаты. Однако в параллельных коллегиях таких адвокатов сразу же оказалось чрезвычайно много, потому что эти коллегии создавались как организации по продаже адвокатского статуса, и уровень требований там был по общему правилу минимален.

Ни разу не соглашусь, восхваление прошлой адвокатуры не считаю правильным в корне, т.к. и уровень был соответствующим реалиям жизни, а с началом преобразований в стране адвокатура стала отставать от юрфирм по ряду направлений, отсюда и желание монополизировать суды, основная ориентация адвокатов была всегда на физлиц и львинная доля приходилась на уголовные дела, с появлением вала (не побоюсь этого слова) гражданских дел выходящих за привычные рамки (сложные брачно семейные отношения, споры об акциях, долях и т.д) уровень стал не соответствовать. Тут и появились отдельные юристы, фирмы и коллегии (замечу созданные в соответствии с Положением на законных основаниях), которые были больше ориентированы на потребности времени, и тут обоснованный консерватизм коллегий, о коем Вы говорите, стал заслоном на пути тех, кто лучше разбирался в этих вопросах.

Положение с запросами урегулировано лучше, обращение к специалистам легитимизировано (ранее оно было только в практике), появилась возможность опроса лиц с их согласия.

Аврелий, давайте закончим обсуждение конкретных прав по ст.6 ФЗоАД, ибо применение норм, кроме запросов письменных, регулируется УПК и ГПК, так что ничего существенно не изменилось.

 

[Aurelius Sulpicius]

Была такая шутка "От деда к внуку переходило высокое звание адвоката", а в каждой шутке есть доля истины, не скажу за всех, но очень многие консультации и МГКА и МОКА стали семейными

Ну и что в этом плохого? Почему во всех профессиях - и даже в остальных юридических специальностях - семейственность, династийность приветствуется, а в адвокатуре порицается? При отсутствии квот (как у нотариусов есть квоты) не вижу ничего отрицательного в этом явлении, только положительное - передача навыков профессии.

Ни разу не соглашусь, восхваление прошлой адвокатуры не считаю правильным в корне, т.к. и уровень был соответствующим реалиям жизни, а с началом преобразований в стране адвокатура стала отставать от юрфирм по ряду направлений, отсюда и желание монополизировать суды, основная ориентация адвокатов была всегда на физлиц и львинная доля приходилась на уголовные дела, с появлением вала (не побоюсь этого слова) гражданских дел выходящих за привычные рамки (сложные брачно семейные отношения, споры об акциях, долях и т.д) уровень стал не соответствовать. Тут и появились отдельные юристы, фирмы и коллегии (замечу созданные в соответствии с Положением на законных основаниях), которые были больше ориентированы на потребности времени, и тут обоснованный консерватизм коллегий, о коем Вы говорите, стал заслоном на пути тех, кто лучше разбирался в этих вопросах.

Полностью не согласен. :excl:
Если бы те юрфирмы и те юристы были бы под таким же контролем государства и под таким же налоговым бременем - то и результаты у них были бы такими же.

Аврелий, давайте закончим обсуждение конкретных прав по ст.6 ФЗоАД, ибо применение норм, кроме запросов письменных, регулируется УПК и ГПК, так что ничего существенно не изменилось.

Вот с запросами-то как раз проще всего.

Еще раз скажу: только для адвоката-защитника по уголовным делам эти полномочия дублируются в ч. 3 ст. 86 УПК РФ, а для адвокатов-представителей во всех процессах эти полномочия основываются только на п. 3 ст. 6 закона об адвокатуре.

 

[Felix]

Ну и что в этом плохого? Почему во всех профессиях - и даже в остальных юридических специальностях - семейственность, династийность приветствуется, а в адвокатуре порицается? При отсутствии квот (как у нотариусов есть квоты) не вижу ничего отрицательного в этом явлении, только положительное - передача навыков профессии.

А как быть с открытостью и равностью возможностей?
Притом я не порицаю, а нахожу такую практику ненормальной.

Полностью не согласен. :excl:
Если бы те юрфирмы и те юристы были бы под таким же контролем государства и под таким же налоговым бременем - то и результаты у них были бы такими же.

А какое налоговое бремя несли адвокатские образования раньше и сейчас?
И кто говорит о неравных возможностях, возможности были равны-знаний не хватало, да еще гордыня (что есть грех) что адвокаты одни могут выступать в судах, боязнь конкуренции со стороны вот что было причиной консервативности. А отсутствие конкуренции и государственный контроль это отход от рыночного регулирования и путь в никуда.

Вот с запросами-то как раз проще всего.
Еще раз скажу: только для адвоката-защитника по уголовным делам эти полномочия дублируются в ч. 3 ст. 86 УПК РФ, а для адвокатов-представителей во всех процессах эти полномочия основываются только на п. 3 ст. 6 закона об адвокатуре.

А статья 35 ГПК и 41 АПК не дают прав?

 

[Alaricus]

Ну и что в этом плохого? Почему во всех профессиях - и даже в остальных юридических специальностях - семейственность, династийность приветствуется, а в адвокатуре порицается? При отсутствии квот (как у нотариусов есть квоты) не вижу ничего отрицательного в этом явлении, только положительное - передача навыков профессии.

А разве в советских коллегиях (консультациях) не было квот?

Полностью не согласен. :excl:
Если бы те юрфирмы и те юристы были бы под таким же контролем государства и под таким же налоговым бременем - то и результаты у них были бы такими же. .

Если не ошибаюсь, в 90-е годы "налоговое бремя" адвокатских коллегий, как общесвтвенных организаций, было ниже, чем обычных юрлиц (коммерческих организаций). Да и контроля какого-то государственного не было. Я ведь как раз в то время облакатствовал.

Вопрос в том, способствует ли форма именно адвокатской организации повышению качества юридических услуг в сравнении с другими организационными формами. Мне кажется, что прямой корреляции здесь нет. Как правильно сказал Феликс, наиболее сложные дела цивилистической направленности (хозяйственные споры) - и наиболее прибыльные - как правило ведутся неадвокатами.

 

[Alaricus]

Ага, вот ещё чем адвокаты отличаются:

http://www.fparf.ru/laws/normativ_akt_fpa/nagradi_1.htm

 

[Felix]

Офф-топ
Система навешивания побрякушек с советских времен у нас остается не изгладимой, сейчас и наград стало больше и организаций их штампующих.

 

[Aurelius Sulpicius]

А как быть с открытостью и равностью возможностей?

А как это нарушает открытость и равность возможностей? При отсутствии квот, разумеется.

Притом я не порицаю, а нахожу такую практику ненормальной.

Так а почему ненормальной?

А какое налоговое бремя несли адвокатские образования раньше и сейчас?

Речь о налогах с адвокатов, а не с адвокатских образований.
Правда, честно скажу, что не готов обсуждать налогообложение адвокатов в советское время - просто не знаю ничего о нем.

И кто говорит о неравных возможностях, возможности были равны-знаний не хватало, да еще гордыня (что есть грех) что адвокаты одни могут выступать в судах, боязнь конкуренции со стороны вот что было причиной консервативности. А отсутствие конкуренции и государственный контроль это отход от рыночного регулирования и путь в никуда.

Да, являюсь сторонником того, чтобы только адвокаты вступали в судах - при условии, что из адвокатуры будут изгнаны все, кто не соответствует адвокатскому статусу по профессиональным и нравственным качествам.
Однако к адвокатуре всегда было направлено усиленное государственное внимание, в то время как частнопрактикующие юристы работали в условиях отсутствия такого контроля.

А статья 35 ГПК и 41 АПК не дают прав?

Полномочия, предусмотренные в п. 3 ст. 6 закона об адвокатуре, дают адвокатам преимущество в собирании доказательств, в то время как указанные Вами полномочия из ст. 35 ГПК и ст. 41 АПК распространяются на всех.

 

[Aurelius Sulpicius]

А разве в советских коллегиях (консультациях) не было квот?

Если правильно понимаю, были.

Вопрос в том, способствует ли форма именно адвокатской организации повышению качества юридических услуг в сравнении с другими организационными формами. Мне кажется, что прямой корреляции здесь нет. Как правильно сказал Феликс, наиболее сложные дела цивилистической направленности (хозяйственные споры) - и наиболее прибыльные - как правило ведутся неадвокатами.

То есть Вы считаете, что адвокаты просто не способны конкурировать с юристами-неадвокатами в сфере гражданского и арбитражного судопроизводства, и именно с целью устранения этой здоровой конкуренции борются за введение полной или частичной монополии?

 

[Alaricus]

Если правильно понимаю, были.

Но если были квоты, то семейственность при комплектовании консультаций - разве во благо?

То есть Вы считаете, что адвокаты просто не способны конкурировать с юристами-неадвокатами в сфере гражданского и арбитражного судопроизводства, и именно с целью устранения этой здоровой конкуренции борются за введение полной или частичной монополии?

А как иначе? Любая монополия есть ограничение конкуренции.
Я всё же не могу взять в толк, на чём может быть основана адвокатская монополия при разрешении хозяйственных споров в арбитражных судах, да и в судах общей юрисдикции. Мне представляется, такая монополия без должных к тому оснований ограничила бы процессуальные права лиц, участвующих в деле.

 

[Usufrukt]

Я всё же не могу взять в толк, на чём может быть основана адвокатская монополия при разрешении хозяйственных споров в арбитражных судах, да и в судах общей юрисдикции.

Аргументов тут два выдвигается. Первый, что на адвокатуру возлагается публичная функция оказания квалифицированной юридической помощи, и это обусловливает особенности ее статуса. Второй, что уровень квалификации адвоката гарантирован саморегулирующими механизмами адвокатуры, что оберегает граждан от мошенников и непрофессионалов. На самом деле, оба этих аргумента несостоятельны.

 

[Aurelius Sulpicius]

Аргументов тут два выдвигается. Первый, что на адвокатуру возлагается публичная функция оказания квалифицированной юридической помощи, и это обусловливает особенности ее статуса. Второй, что уровень квалификации адвоката гарантирован саморегулирующими механизмами адвокатуры, что оберегает граждан от мошенников и непрофессионалов. На самом деле, оба этих аргумента несостоятельны.

Так Вы противник особого статуса адвокатуры?

К слову - спасибо, что напомнили про обязанность по оказанию помощи по назначению, а также - бесплатной помощи. Выше упоминалось про то, что адвокаты специализируются только на ведении защиты по уголовным делам, но это может быть обусловлено возложенной на них нагрузкой по оказанию помощи по назначению - ведь на это уходит много времени.Кроме того, бесплатную помощь обязаны оказывать только адвокаты - еще одно ограничение адвокатов по сравнению с юристами-неадвокатами. Эти ограничения, согласитесь, препятствуют тому, чтобы адвокаты широко оказывали помощь по гражданским и арбитражным делам - и это плохо.

 

[Aurelius Sulpicius]

Но если были квоты, то семейственность при комплектовании консультаций - разве во благо?

Да, адвокат своих детей и внуков профессионально и качественно подготовит к сдаче квалифэкзамена - и что в этом плохого?

А как иначе? Любая монополия есть ограничение конкуренции.

Пока адвокаты имеют ограничения, о которых упомянул в своем предыдущем сообщении, речь идет не о монополии, а о достижении адвокатами таких же условий, которые есть у юристов-неадвокатов.

Я всё же не могу взять в толк, на чём может быть основана адвокатская монополия при разрешении хозяйственных споров в арбитражных судах, да и в судах общей юрисдикции. Мне представляется, такая монополия без должных к тому оснований ограничила бы процессуальные права лиц, участвующих в деле.

А почему не подходит обоснование адвокатской монополии в осуществлении защиты по уголовным делам? Явные двойные стандарты - в ущерб адвокатуре.