Айвенго
- Автор темы Venus Nika
- Дата начала
garry
Принцепс сената
Да ну! Какой из шотландских романов вы имеете в виду? В "Эдинбургской темнице" и "Пуританах" главные герои совсем не бесцветные. Я бы даже сказал - яркие. Просто вы их положительность считаете бесцветностью. Не зря говорят - Девушки не любят очень правильных.О Вальтере Скотте могу сказать, что у него второстепенные персонажи получаются гораздо интереснее, чем главные герои.Взять к примеру его романы о шотландцах - на фоне совершенно бесцветного молодого человека происходят описываемые события .
Почему Айвенго такой у Скотта? Просто Айвенго - рыцарский роман, главные герои обязаны быть со всех сторон положительными. И то если читать внимательно, то можно найти недостатки и у них. Я уже писал - Ровена надменная, своевольная и т.д, а Айвенго очень тщеславный. И Скотт пытался сделать его настоящим Героем. Думаю у него получилось.
"Девушки любят подонков - лишь они осталяют здоровых потомков"?garry сказал(а):
В этом что-то есть, но к "Айвенго" отношения не имеет. Да, герои ОЧЕНЬ положительные, они все делают ПРАВИЛЬНО, так , как должны делать в идеале. И это навевает скуку. Они не сомневаются, не ошибаются, не делают гадостей. Они - правильные. А так не бывает. Такой правильный человек предсказуем. О нем читать скучно, потому что знаешь, что он сделает. Скотт был озабочен показом этой правильности, и герои получились , как он и хотел - куклами.
Тщеславие я не считаю отрицательным качеством у мужчины-воина. Без тщеславия далеко не уедешь. И девушки любить не будут.
Да, а вот особого героизма в Айвенго я не вижу. Ну, защитил он Ревекку. Молодец, на то он и рыцарь. Она же спасла его от смерти? Вот, он долг ей платит. В чем героизм? В пафосных возгласах:"Конный или пеший я всегда готов драться с тобой"?
Ну, не люблю я таких героев, которые разговаривают, как по писанному, делают правильные вещи, думают правильные мысли.
garry
Принцепс сената
Что ж не любите идеализацию, не любите. Только назвать Айвенго куклой, по моему, перебор."Девушки любят подонков - лишь они осталяют здоровых потомков"?
В этом что-то есть, но к "Айвенго" отношения не имеет. Да, герои ОЧЕНЬ полодительные, они все делают ПРАВИЛЬНО, так , как должны делать в идеале. И это навевает скуку. Они не сомневаются, не ошибаются, не делают гадостей. Они - правильные. А так не бывает. Такой правильный человек предсказуем. О нем читать скучно, потому что знаешь, что он сделает. Скотт был озабочен показом этой правильности, и герои получились , как он и хотел - куклами.
Как говорил Пачино в "Адвокате Дьявола" - "Воистину, тщеславие - мой любимый из грехов".Тщеславие я не считаю отрицательным качеством у мужчины-воина. Без тщеславия далеко не уедешь. И девушки любить не будут.
А поведение Айвенго на турнире в Ашби не героизм - сражаться против пятерых и всех их победить? Или с незалеченной раной, еле держась в седле вызволять "презренную еврейку - колдунью". Что же тогда героизм по вашему?
Ладно, пусть не кукла. Но я не верю автору. Этот герой не живой. Таких людей не бывает.
А зачем? Турнир - это показуха. Ну, победил. Это не героизм, это удача, мастерство, злость на тех, кто его оклеветал. Герой - это не тот, кто с выпученными глазами лезет на амбразуру. Герой - это что-то иное. На мой взгляд.
Для него она не была ни презренной, ни колдуньей. иначе не стал бы вызволять. И действительно - он же рыцарь. У них там кодекс чести.
garry
Принцепс сената
Каких только людей не бывает.
Герой рыцарского романа - именно такой. Почитайте легенды о короле Артуре, Песнь о Роланде, Легенда о Сиде, Песнь о Нибелунгах. Там герои очень похожи на Айвенго. Скотт от этой традиции не отходил. А Айвенго - это рыцарский роман, а не итальянский неореализм.
Стоп-стоп. Она была еврейкой, а это значит чужой. Её статус был как у русского в чеченском ауле. И помогая ей, он действовал не по тогдашним рыцарским законам, ведь любой рыцарь мог отказаться её защищать и никто не упрекнул бы его ни одним словом. Да и не дело рыцаря заниматься делами людей низших сословий. Что, если бы крестьянку обвинили в колдовстве, рыцари должны из-за неё жизнью рисковать? Да ещё с незалеченой раной.
А то, что Айвенго женится на Ровене, а не на Ревекке тоже абсолютно правильно, они из одного круга. Потому что брак с еврейкой рыцаря в те времена - вот в это как раз и невозможно поверить. Такого быть не могло.
To: garry , я в курсе, что такое рыцарский роман.
Скотт действительно создал классный рыцарский роман, стилизацию. Вот как стилизацию я могу его воспринимать, но уже Сервантес смеялся над героями, подобными Арутру и Ланселоту. Роман Томаса Мелори для своего времени был откровением, тогда были другие каноны литературы. Мы же не воспринимаем "Смерть Артура" как правду. И не читаем, чтобы сопереживать героям. Для нас это сказка. Мы делаем скидку на время написания и на условности.Ок, я не спорю, Скотт писал рыцарский роман. Но лично я не могу воспринимать героев серьезно. Но получается несостыковка - наряду с совершенно живыми Вамбой, Гуртом, Робином, Туком, РЕвеккой - действуют замороженные Айвенго и Ровена.
Да, тут Вы правы, но, опять же. Таких вот героев, как Айвенго, не бывает. Автор не показал психологические мотивы его поступков.
Допустим, в этом случае он совершил геройский поступок. Но, мне кажется, что он просто возвращал долг, как честный человек. И потом, он же был в нее влюблен, хоть и была она еврейкой. Любовь, господа. Исаака он не пошел бы защищать, ни с раной, ни без нее.
nasty knight
Консул
To: Venus Nika , простите за долгое отсутствие. Продолжаем разговор!
Не то чтобы не нравится. Я предпочитаю оценивать исторических деятелей иными категориями.
Ричард отсутствовал в своей стране. Это уже характеризует его, как плохого монарха. Он сам неоднократно говорил, что англия для него менее важна, чем французские провинции.
Ричард был воином. Величайшим воином своего времени. Если говорить о личности Ричарда как человека, как воина - можно сказать много положительного. А вот король из него никакой. Увы.
Простите, а можно подробней о сходстве Ричарда и Цезаря? В чем оно? В шекспировской жизни и смерти?
Скоттовский Ричард не имеет ничего общего с РИчардом историческим. Этот Ричард - балладный народный образ "доброго короля". Вы согласны?
Я рад, что здесь мы согласны. Страдающий мерзавец живей, чем страдающий Айвенго
Амен! Тука вообще испорить нельзя, такой шикарный образ. Хотя с историческим Туком он тоже ничего общего не имеет, но кто будет копаться в хрониках и выяснять, каким был настоящий Тук. И кому интересно знать, что был он человеком жестоким и безжалостным? Мы-то уважаем его не за это
Не то чтобы не нравится. Я предпочитаю оценивать исторических деятелей иными категориями.
Ричард отсутствовал в своей стране. Это уже характеризует его, как плохого монарха. Он сам неоднократно говорил, что англия для него менее важна, чем французские провинции.
Ричард был воином. Величайшим воином своего времени. Если говорить о личности Ричарда как человека, как воина - можно сказать много положительного. А вот король из него никакой. Увы.
Простите, а можно подробней о сходстве Ричарда и Цезаря? В чем оно? В шекспировской жизни и смерти?
Ну, спорить с влюбленной женщиной бесполезно
Скоттовский Ричард не имеет ничего общего с РИчардом историческим. Этот Ричард - балладный народный образ "доброго короля". Вы согласны?
Я рад, что здесь мы согласны. Страдающий мерзавец живей, чем страдающий Айвенго Амен! Тука вообще испорить нельзя, такой шикарный образ. Хотя с историческим Туком он тоже ничего общего не имеет, но кто будет копаться в хрониках и выяснять, каким был настоящий Тук. И кому интересно знать, что был он человеком жестоким и безжалостным? Мы-то уважаем его не за это
Роман-стилизация не мог обойтись без образа-воплощения вселенского зла. Жаль гада? А чего его жалеть? Он для того и создан, чтоб умереть в муках и не получить прощения за все свои гнусности.
nasty knight
Консул
Давайе, все же , не будем забывать, когда написана "Песнь о Нибелунгах" и "Неистовый Роланд", и когда - "Айвенго".
Невозможно воспринимать серьезно героя, описанного автором девятнадцатого века в традициях шестого. Это смешно. Похоже на сказку.
По поводу поединка с незалеченной раной - это просто безответственность, на мой взгляд. И только божественное вмешательносто может помочь этому вот герою победить. Или всплеск адреналина. Или вера в свою правоту. Откуда у Айвенго вера в невиновность еврейской колдуньи?
nasty knight
Консул
Романтизьм, однака. Думаю, у реального Бриана с Ревеккой все очень даже бы получилось.
Сомневаюсь, честно говоря. Не в Бриане, разумеется, а в Ревекке.
Venus Nika
Римский гражданин
nasty knight, прощаю! И с удовольствиев продолжу разговор!
Я полностью согласна, что Ричард - плохой король. Я и не говорила, что уважаю его, как короля. Он был бродячим рыцарем, страдающим, мятежным, умным, благородным, смелым. Он немного отставал от времени, в котором жил. И в этом, я ситаю, его главная трагедия. И люблю я его поэтому. И жалею.
Ричард же отправился в Крестовый поход за приключениями. И оно ( приключение) закончилось бы для него более удачно, если бы, повторюсь, у него было бы терпение, везение, и, конечно же, гений Цезаря.
Что до их смерти... Рано погибли, Вы согласны? Очень много сделал бы Гай Юлий, проживи он еще. И Ричард тоже. Может, позже, у него выверился бы этот дух ребячества, и он стал бы достойным правителем?
Почему жаль Фрон де Бефа? Потому что он гад! Мне жаль таких людей. Они не знают, что на свете, кроме зла, существует Добро. Они не знают, что можно Жить, не причиняя никому вреда и боли. Они - слабые линости, ведь им не хватает ума и силы воли жить достойно. Поэтому и жаль...
Я полностью согласна, что Ричард - плохой король. Я и не говорила, что уважаю его, как короля. Он был бродячим рыцарем, страдающим, мятежным, умным, благородным, смелым. Он немного отставал от времени, в котором жил. И в этом, я ситаю, его главная трагедия. И люблю я его поэтому. И жалею.
Да. Они оба - очень яркие фигуры в истории, и у обоих жизнь сложилась очень драматично. и Ричарда, и Цезаря неоднократно предавали самые близкие люди, а они просто прощали их. ( не могу сказать, что Цезарь прощал своих противников "просто так", а скорее из политической выгоды... Хотя Цезаря очень люблю, и надеюсь, что он делал это искренне). Ричард бунтовал против своего отца, Цезарь - против Суллы. Они оба были выдающимися полководцами. (Я ни в коем случае не сравниваю их, как полководцев! Цезарь, в отличие от Ричарда, в этом деле был просто гением. Хотя, если бы Ричард имел чуть больше терпения и времени, одним великим полководцем в истории было бы больше, я уверена.) Потом, о рыцарстве... Цезарь, все-таки определенно опережал свое время во всем! Ведь его поход на Галлию вначале выглядел довольно смелой авантюрой. Поведи себя Цезарь как-нибудь иначе, не хвати ему терпения и мастерства, и удачи,завоевание Галлии окончилось бы полным провалом, я думаю. И дотошные историки тыкали бы его носом, и попрекали бы, и считали бы его деятельность "ненужной" и "глупой". И наверняка в гениальной цезаревой голове проносились мысли о том, что это - неплохой способ возвеличить себя в глазах своих политических противников.
Ричард же отправился в Крестовый поход за приключениями. И оно ( приключение) закончилось бы для него более удачно, если бы, повторюсь, у него было бы терпение, везение, и, конечно же, гений Цезаря.Что до их смерти... Рано погибли, Вы согласны? Очень много сделал бы Гай Юлий, проживи он еще. И Ричард тоже. Может, позже, у него выверился бы этот дух ребячества, и он стал бы достойным правителем?
Конечно! Скотт намеренно идеализировал Ричарда, чтобы интереснее было читать. Кому понравится читать в романе о короле, который "Продал бы Лондон, если бы нашелся покупатель"?! А штурм замка Фрон де Бефа... Король вместе с простым народом против жестокого притеснения знати.
Просто ППКС!Страдающий мерзавец живей, чем страдающий Айвенго.
Почему жаль Фрон де Бефа? Потому что он гад! Мне жаль таких людей. Они не знают, что на свете, кроме зла, существует Добро. Они не знают, что можно Жить, не причиняя никому вреда и боли. Они - слабые линости, ведь им не хватает ума и силы воли жить достойно. Поэтому и жаль...
В смысле?Романтизьм, однака. Думаю, у реального Бриана с Ревеккой все очень даже бы получилось.
Сомневаюсь, честно говоря. Не в Бриане, разумеется, а в Ревекке.
nasty knight
Консул
To: Venus Nika , отлично! Итак, продолжим.
Вы сравниваете Ричарда и Цезаря, и сами говорите, что Ричарду не хватало терпения. Для полководца это - непростительно. Цезарь сумел завоевать Галлию благодаря терпению тоже. У Цезаря были другие мотивы. Ему необходимо было доказать себе и другим, что он великий. Вернее, сам-то он это просто знал, но надо было привести наглядные доказательства своего величия. Но я сомневаюсь, что он сделал бы еще что-то велкое, если бы не погиб. Он устал. Он уже всем доказал, что велик и равен богам. Дальше - нет смысла. Возможно, он устроил бы преобразования в сваом республике, но уже был отравлен властью, как в сказке про дракона. Он стал драконом. И ему все надоело. Я так вижу. Возможно, ошибаюсь.
Есть книга Анны Овчинниковй "Друг и лейтенант Робина Гуда". ТАм РИчард описан крайне отрицательно. Он побочный персонаж. Симпатий к нему книга не прибавляет, скорее, наоборот, и я знаю, что Вам она не понравится. Но герой романа не Ричард, а Маленький Джон, и все происходящее описано его глазами. В принципе, интересный подход.
Я бы почитал книгу, где с симпатией был бы описан принц Джон. Без штампов, а просто близко к истине.
Он бы Вас не пожалел , уж поверьте.
Мне его не жаль потому, что он сам не понимает степени своего несчастья. Если бы понял - тода другое дело. А так - даже умирая, проклинает. Добро для него не существует в принципе. Можно, конечно, пожалеть, как слепца, который никогда не видел солнечного света. Но мне больше всех жаль Айвенго. Не будет ему с Ровеной счастья. При первой же возможности свалит за море.
Хорошо, что все сказки оканчиваются свадьбой.
Вы сравниваете Ричарда и Цезаря, и сами говорите, что Ричарду не хватало терпения. Для полководца это - непростительно. Цезарь сумел завоевать Галлию благодаря терпению тоже. У Цезаря были другие мотивы. Ему необходимо было доказать себе и другим, что он великий. Вернее, сам-то он это просто знал, но надо было привести наглядные доказательства своего величия. Но я сомневаюсь, что он сделал бы еще что-то велкое, если бы не погиб. Он устал. Он уже всем доказал, что велик и равен богам. Дальше - нет смысла. Возможно, он устроил бы преобразования в сваом республике, но уже был отравлен властью, как в сказке про дракона. Он стал драконом. И ему все надоело. Я так вижу. Возможно, ошибаюсь.
Это смотря какой роман и смотря о чем.
Есть книга Анны Овчинниковй "Друг и лейтенант Робина Гуда". ТАм РИчард описан крайне отрицательно. Он побочный персонаж. Симпатий к нему книга не прибавляет, скорее, наоборот, и я знаю, что Вам она не понравится. Но герой романа не Ричард, а Маленький Джон, и все происходящее описано его глазами. В принципе, интересный подход. Я бы почитал книгу, где с симпатией был бы описан принц Джон. Без штампов, а просто близко к истине.
Мне вот интересно, почему народ пошел на штурм против притесения знати? С королем понятно, но Робин-то почему? Благородный он?
Вы добрая.
Он бы Вас не пожалел , уж поверьте. Мне его не жаль потому, что он сам не понимает степени своего несчастья. Если бы понял - тода другое дело. А так - даже умирая, проклинает. Добро для него не существует в принципе. Можно, конечно, пожалеть, как слепца, который никогда не видел солнечного света. Но мне больше всех жаль Айвенго.
Не будет ему с Ровеной счастья. При первой же возможности свалит за море. Хорошо, что все сказки оканчиваются свадьбой.
nasty knight
Консул
В смысле?Романтизьм, однака. Думаю, у реального Бриана с Ревеккой все очень даже бы получилось.
Сомневаюсь, честно говоря. Не в Бриане, разумеется, а в Ревекке.
Ревекка бы не стала с ним любиться. Еврейки средневековые - они такие. Почитали связь с гоем страшным грехом. Лучше умереть, чем согрешить. И, к тому же, девушка не любила храмовника. Вот в случае с Айвенго она бы подумала, а у Бриана шансов не было.
