Алексей Михайлович и церковный раскол

[Артемий]

Давайте по порядку:
Проводим реформу, несогласных вешаем......по моему нормальная практика для средневековья, тем более для русского самодержавия. Или Вы ждали от русских царей демократии?

Я ничего не ждал (хорошего).

Я и далее утверждаю что особого ничего не происходило, ну переделали книжки церковные, ну стали молиться тремя пальцами, ну и что? Взбрыкнули церковники, их на место поставили, при любом царе такое произошло бы.

Церковники? Вы хотя бы в курсе, сколько народу приблизительно ушло в раскол?

 

[Barmalei337]

Вы хотя бы в курсе, сколько народу приблизительно ушло в раскол?

Нет не знаю, просвятите..ИМХО Стенька Разин и Поляки создавали проблем Тишайшему на много больше чем нежелающие молиться по другому.

 

[Артемий]

Нет не знаю, просвятите.

От четверти до трети населения (20% -- это самые скромные оценки по городам, в деревнях много больше).

P. S. И еще я подозреваю, что суть и масштабы никоновских реформ от Вас тоже сокрыты.

 

[Barmalei337]

От четверти до трети населения.

И куда они ушли? Дальше России?

И еще я подозреваю, что суть и масштабы никоновских реформ от Вас тоже сокрыты.

Его заветной мечтой было овладение Константинополем и служба в Святой Софии в сослужении Вселенского Патриаха.

 

[Эльдар]

Но раскол произошел уже после Никона! Одно дело -- провести реформу (при всей ее сомнительности), а другое -- объявить всех ее противников государственными преступниками. Это было деяние светской власти.

А как проявляли себя противники до объявления их государственными "преступниками"?
Т.е. репрессивный аппарат подключили к делам духовным для ускорения процесса реформации или может быть это было связано с распространением неповиновения противников реформ на дела светские?

 

[Артемий]

И куда они ушли? Дальше России?

Вы по-прежнему утверждаете, что это не означает "на дыбы"?

Его заветной мечтой было овладение Константинополем и служба в Святой Софии в сослужении Вселенского Патриаха.

Не, я не о том. Каково было содержание реформ? Как Вы выразились, "молиться тремя пальцами" и "переделать книжки" -- это очень слабо сказано. Были изменены Символ веры и написание Имени Божиего, переделан церковный обиход, переписаны иконы. Книги исправлялись некачественно, и бывало, что новые были хуже старых. В общем, это был натурально конец света для тех, кому не все было по фиг.

 

[Эльдар]

Были изменены Символ веры ...

А его разве можно изменить иначе как на Вселенском Соборе?

 

[Артемий]

А как проявляли себя противники до объявления их государственными "преступниками"?

Разумеется, вели антиниконианскую пропаганду. Их гоняли по всякому, но не очень жестоко и не слишком масштабно. И доступ к соборной трибуне у них был.

Т.е. репрессивный аппарат подключили к делам духовным для ускорения процесса реформации или может быть это было связано с распространением неповиновения противников реформ на дела светские?

Мое личное мнение такое, что царь решил закончить разведение бадяги. Что за плюрализм в православном царстве?

Показательно то, что когда в 1681 году сожгли вождей раскола, в их приговоре значилось "за их великие на царский дом хулы", т. е. их обвинили в государственном преступлении. Но до собора 67-го года старообрядцы не были в непримиримой оппозиции к царской власти! А один из их предводителей, Григорий Неронов, еще в 57-м был принят при дворе и пытался агитировать царя. А после 1667 года Аввакум уже объявляет царя "антихристовым рожком".

 

[Артемий]

А его разве можно изменить иначе как на Вселенском Соборе?

Конечно, нет. В древнерусскую редакцию Символа как-то попало отсутствующее в греческом оригинале слово "истинного" по отношению к Богу Святому Духу. Решено было его изъять. Но народ-то по гречески не разумел, а вот в том, что с Запада идет всякая зараза, был твердо уверен. И вышел эксцесс.

 

[Barmalei337]

Какая то путаница получаеся:

И во всех будет написано следующее: окончательное закрепление раскола произошло на Соборе 1667 года.

Почему в тоже время так жестоко обошлись с Никоном? Революция пожирает своих детей (образное выражение).

Были изменены Символ веры и написание Имени Божиего, переделан церковный обиход, переписаны иконы. Книги исправлялись некачественно, и бывало, что новые были хуже старых. В общем, это был натурально конец света для тех, кому не все было по фиг.

Ну как и положено при русских реформах, качество всегда страдало.
Москва-Третий Рим. Вот официальная идеология русского самодержавия, я уже выше говорил о преемственноси русских царей. Всё что делал Тишайший всё соответствовало этой идеологии, а народ должен был подчиниться своему царю, слепо и бесприкословно.

 

[Эльдар]

Разумеется, вели антиниконианскую пропаганду. Их гоняли по всякому, но не очень жестоко и не слишком масштабно. И доступ к соборной трибуне у них был.

Мое личное мнение такое, что царь решил закончить разведение бадяги. Что за плюрализм в православном царстве?

Показательно то, что когда в 1681 году сожгли вождей раскола, в их приговоре значилось "за их великие на царский дом хулы", т. е. их обвинили в государственном преступлении. Но до собора 67-го года старообрядцы не были в непримиримой оппозиции к царской власти! А один из их предводителей, Григорий Неронов, еще в 57-м был принят при дворе и пытался агитировать царя. А после 1667 года Аввакум уже объявляет царя "антихристовым рожком".

Понятно, спасибо, но я имел ввиду несколько другой аспект, не сугубо церковный. Т.е. если антиниконианство переходило напр. в отказ от исполнения барщины или от работы на церковных землях церковных крестьян, или отказ от уплаты налогов гругих категорий подданых или от выполнения служебных каких-то обязанностей чиновниками, отказ еще от каких-то сугубо светских обязанностей, то репрессии были бы вполне объяснимы. Иначе не очень понятно зачем царю наносить такой удар по 1/4 собственного народа. Думаю, что возможные негативные экономические последствия широкомасштабного геноцида были очевидны А.М.

 

[Артемий]

Какая то путаница получаеся:
Почему в тоже время так жестоко обошлись с Никоном?

По другим причинам. Вы же о них и говорили -- много на себя взял.

Вот обвинения царя в адрес Никона:
1. самовольный уход с патриаршества,
2. бесчестья государю в письмах к патриархам,
3. укоризны Уложению и царской деятельности по делам церкви,
4. упреки русской церкви, что она через Паисия Лигарида от кафолической церкви отлучилась и от римских костелов начаток прияла,
5. и многое другое.

Пятый пункт забавный, но о реформе тут ни слова нет.

Москва-Третий Рим. Вот официальная идеология русского самодержавия, я уже выше говорил о преемственноси русских царей. Всё что делал Тишайший всё соответствовало этой идеологии, а народ должен был подчиниться своему царю, слепо и бесприкословно.

Ну да, именно так. За исключением того, что не "все соответствовало", а "как казалось Тишайшему, соответствовало".

 

[Артемий]

если антиниконианство переходило напр. в отказ от исполнения барщины или от работы на церковных землях церковных крестьян, или отказ от уплаты налогов гругих категорий подданых или от выполнения служебных каких-то обязанностей чиновниками, отказ еще от каких-то сугубо светских обязанностей, то репрессии были бы вполне объяснимы. Иначе не очень понятно зачем царю наносить такой удар по 1/4 собственного народа. Думаю, что возможные негативные экономические последствия широкомасштабного геноцида были очевидны А.М.

Так ведь геноцид не сразу начался, так же, как и сопротивление. Собор 1667 года сделал невозможным примирение старообрядцев и "никониан" -- вот его главный и, не побоюсь этого слова, трагический результат. Может, царь и в самом деле не предвидел последствий. Может, он не знал, в каком невежестве реально пребывает его народ, а может, искренне считал, что люди беспрекословно подчинятся всему, что освящено авторитетом царской власти.

 

[Aurelius Sulpicius]

Эта тема фактически открыла мне глаза: почему-то был убежден, что раскольники были, их было довольно много, они сопротивлялись, но что большинство населения приняло никонианскую реформу. А оказывается, что не менее 1/5 части народа ушли в раскол - это же трагедия для всей страны.

 

[alexios]

не менее 1/5 части народа ушли в раскол

Позволю себе небольшую ремарку: "ушли в раскол" - это несколько тенденциозная формулировка. Они никуда не уходили, оставались верны тому, чему их учили с детства. Раскол фактически был осуществлён действиями А.М.

 

[Dedal]

Взбрыкнули церковники, их на место поставили,

Ну что Вы право? Руская Православная Церковь -это Вам не католики какие... РПЦ завсегда ходило под властью и самостоятельной политической воли не имело, за исключением редчайших эпизодов, она не имела самостоятельности и в вероучительных вопросах, где указ любой власти оставался "последним словом".
В этом, с моей точки зрения, и слабость и сила РПЦ. Она не замарана, напрямую, репрессиями ,но и никогда не останавливала их.

 

[Артемий]

Позволю себе небольшую ремарку: "ушли в раскол" - это несколько тенденциозная формулировка. Они никуда не уходили, оставались верны тому, чему их учили с детства. Раскол фактически был осуществлён действиями А.М.

Это не менее тенденциозная формулировка

 

[alexios]

Это не менее тенденциозная формулировка smile.gif

На мой взгляд, трудно спорить с тем, что к Расколу привели в первую очередь действия центральной власти (прежде всего, А.М.), то бишь:
- внесение изменений в обряды и тексты, что ставило под сомнение истинность "веры отцов", тем самым входя в конфликт с традиционным русским самосознанием;
- предельно жесткие формулировки по отношению к оппонентам, зафиксированные на Соборе 1666-67.
Реакция "раскольников" была совершенно естественной.
Впрочем, вопрос "какая формулировка тенденциознее" не настолько принципиален, чтобы уделять ему слишком много времени

 

[alexios]

РПЦ завсегда ходило под властью и самостоятельной политической воли не имело, за исключением редчайших эпизодов...

Начиная где-то так с Ивана Грозного - да... А, к примеру, в конце XIV в. ещё как имела (вспомним историю с Митяем)

 

[Артемий]

Реакция "раскольников" была совершенно естественной.

Конечно. Но раскольниками были все же они. Я, собственно, только об этом. Главный тезис старообрядцев -- о том, что антихрист уже пришел, не подтвердился. Выходит, по большому счету они были неправы.