Альтернативная история

[Sextus Pompey]

Давно что-то мы не занимались историческим фантазированием.
Предлагаю новую тему:
"Что было бы, если бы Помпей не присоединился к Сулле".
Напомню, для затравки:
Плутарх "Помпей", 5. Отправившись в лагерь Цинны, Помпей затем испугался каких-то ложных обвинений и наговоров и тайком быстро покинул лагерь. Так как Помпей нигде не показывался, то в лагере прошел слух, будто Цинна велел убить юношу. Тогда старые враги и ненавистники Цинны подняли против него восстание. Цинна бежал, но был схвачен каким-то центурионом, преследовавшим его с обнаженным мечом. Припав к коленям врага, Цинна протянул ему свой драгоценный перстень с печаткой, а тот с жестокою издевкой ответил: «Я пришел сюда не скреплять печатью договор, а покарать нечестивого и беззаконного тиранна». С этими словами он убил Цинну. После смерти Цинны его сменил, став во главе правления, Карбон — тиранн, еще более безрассудный, чем Цинна. Однако был уже близок Сулла, ожидавшийся с нетерпением большинством граждан, которые из-за выпавших на их долю бедствий уже самоё перемену властителя почитали великим благом. Несчастия довели государство до такого состояния, что люди, не надеясь больше на свободу, мечтали лишь о более или менее снисходительном господине.

А что было бы, если бы Цинна и Помпей поладили. Помпей не ушел бы к Сулле... Цинна остался бы жить... Вернувшись с Востока, Сулла столкнулся бы не с Сципионом и Норбаном, а с Цинной, Карбоном и Помпеем...
Серторий не воевал бы против Помпея...

А дальше?

 

[Aemilia]

У меня сразу возникает вопрос, а победил бы Сулла если б с марианцами в тот момент в Риме был Помпей?

 

[Утро псового лая]

Мне кажется, победил бы Сулла. Ибо своей победою в решающей битве у ворот Рима он обязан не себе, а Крассу, который вырвал победу, когда сам Сулла считал сражение проигранным. В предложенных условиях задачи Красс остается на стороне Суллы...
Я, кстати, грешным делом, высказывал свое недоумение, когда Красса номинировали в худшие полководцы Рима на основании Парфянского похода. Мне казалось (да и сейчас, собственно, кажется), что и Сулла немало бы удивился, если б узнал, что победою в битве за Рим он обязан худшему полководцу в Римской истории... Но мне тогда разъяснили, поправили: вот Цезаря милосердно убили накануне Парфянского похода, который грозился обернуться для него "скифским"; Крассу же не оказали подобной услуги (как и Наполеону Буонапарте накануне вторжения в Россию), значит, Красс - плохой полководец...
Что же до Помпея, то его успехи при жизни Суллы вряд ли давали основания последнему находить Помпеев вклад в исход Гражданской войны решающим...
ЗЫ. Вопрос уважаемому Сексту: а почему, собственно

Серторий не воевал бы против Помпея...

когда в текущей реальности он повоевал против него (т.е. Серторий против Помпея), да еще притом не слишком лестно о нем отзывался, если мне не изменяет память?

 

[Sextus Pompey]

В альтернативной реальности Помпей и Серторий оказались бы в одном лагере.

 

[VadimVR]

Всех приветствую ))!

Я думаю, что вероятен сценарий, при котором Помпей попал бы под проскрипции, если бы не погиб, сражаясь за Цинну.

Объективных причин, по которым Сулла должен был бы проиграть гражданскую войну, я не вижу. В качестве аргументов за свою точку зрения приведу несколько:
1. на тот момент полководца равного сулле не было в республике. я имею ввиду полководца, имевшего положительный и многолетний опыт командования несколькими легионами
2. со стороны суллы воевали ветераны, мотивацию которых можно оценить, как близкую к максимально эффективной
3. рим и италия разделились и сулла мог получать поддержку как с востока, так и с территории полуострова... с точки зрения позиционной войны, превоходство сулланцев мне представляется весьма надежным

Сам по себе Помпей, я полагаю, был слишком молод, чтобы представлять значительную ценность для Цинны. А вот пара легионов пицентинов - это, конечно, другое дело. Я, кстати, думаю, что вся история, что мы знаем о первой гражданской войне и создана, и подрихтована теми, кто был весьма положительно настроен к Помпею.
Вероятно, война бы несколько затянулась, но закончилась все-равно бы победой сулланцев. Сулла задействовал не все возможные ресурсы для победы (я имею ввиду митридата, разумеется, и восточные войска: корабли, конницу, легковооруженных, желая, вероятно, сохранить лицо и т.д.). Все-таки, он воевал в соответствии с обстоятельствами ... постоянно консультируясь с возможными союзниками и т.д. и т.п.

У меня вот какой вопрос, в связи с этой темой: а как могло быть, чтобы вообще помпей попал к цинне? ведь циннанцы поступили столь ужасно с его отцом... скорее верится в то, что именно по наущению молодого помпея цинна и был убит (у Короленкова, по-моему, написано). Я не против темы, Вашей, разумеется ... я только хочу понять правильно ли я помню события ))

Вадим

 

[Sextus Pompey]

Надо же ему было где-то служить. А к Цинне, я так понимаю, после смерти Страбона перешли его войска. Другое дело, что служба Цинне осталась лишь коротким эпизодом.

 

[Aemilia]

Если бы Сулла победил в любом случае, как Вы думаете, каковы были бы шансы Помпея попасть в список проскрибированных? Я полагаю, что довольно малы.

 

[Sextus Pompey]

Объективных причин, по которым Сулла должен был бы проиграть гражданскую войну, я не вижу. В качестве аргументов за свою точку зрения приведу несколько:
1. на тот момент полководца равного сулле не было в республике. я имею ввиду полководца, имевшего положительный и многолетний опыт командования несколькими легионами
2. со стороны суллы воевали ветераны, мотивацию которых можно оценить, как близкую к максимально эффективной
3. рим и италия разделились и сулла мог получать поддержку как с востока, так и с территории полуострова... с точки зрения позиционной войны, превоходство сулланцев мне представляется весьма надежным

Помпей, во-первых, оттянул на себя значительные силы марианцев (Каррина, Целий, Сципион и Брут по Плутарху), во-вторых, почти вдвое увеличил силы Суллы (у Суллы было пять легионов, у Помпея - три).
Роль Помпея постоянно подчеркивал Сулла - назвал его Императором, вставал при его появлении, выдал за него замуж свою падчерицу, забрав ее от мужа беременной.
Кроме того, если бы Цинна не погиб в мятеже, он смог бы организовать жэкспедицию против Суллы еще в 84 г., перенеся войну из Италии в Македонию-Грецию.

 

[Sextus Pompey]

Если бы Сулла победил в любом случае, как Вы думаете, каковы были бы шансы Помпея попасть в список проскрибированных? Я полагаю, что довольно малы.

Если бы он был марианцем?
Попал бы 100%-но.

 

[VadimVR]

Мне кажется, победил бы Сулла. Ибо своей победою в решающей битве у ворот Рима он обязан не себе, а Крассу, который вырвал победу, когда сам Сулла считал сражение проигранным. В предложенных условиях задачи Красс остается на стороне Суллы...

хочу возразить ))
битва у коллинских ворот описана так, что и не поймешь толком из нее ничего
кроме того, что красс, как скорее всего и планировал сулла, сумел все-таки победить более слабый левый фланг врага, вероятно, путем обходного маневра, как это большей частью и делалось.
заслуга красса в том, что он сумел правильно организовать снабжение сражающегося войска, своевременно бросая в бой резервы и пр., и правильно выполнить обходной маневр.
левый фланг сулла усиливал, так сказать, своим присутствием ...
и более корректной кажется версия, в которой временные трудности левого фланга суллы, были преодолены самостоятельно ... да, в этом месте не случилось разгрома самнитов (думаю, что это было бы очень тяжело сделать), но и поражения не случилось ... войско сражалось, когда пришло сообщение о том, что красс побеждает
не следует, я думаю, приписывать крассу эту победу ... это сулла думал о сражении войска в целом (а не только одного фланга), он соотносил в голове временные лаги для обходного маневра отдохнувшего резерва справа, пока левый фланг и центр держат удар превосходивших сил противника, сулла выдал крассу столько когорт, со сколькими красс смог провести в жизнь свою часть плана сражения
еще раз хочу сказать, что военный опыт красса был очень небольшим и заслуга суллы в том, что он сделал правильный выбор, поставив на него в этой битве, он нашел в очередной раз правильные слова и сумел правильно сопоставить возможности своих соратников с тем, что требдовали от него, как от полководца, обстоятельства

Вадим

 

[Aelia]

А что было бы, если бы Цинна и Помпей поладили. Помпей не ушел бы к Сулле... Цинна остался бы жить...

Все же я склонна больше доверять рассказу Аппиана об обстоятельствах гибели Цинны (I 77-78).

Но лишь только уехали послы, Цинна и Карбон тотчас же сами назначили себя консулами и на следующий год, чтобы из-за выборов не спешить с возвращением. Вместе с тем Цинна и Карбон объезжали Италию, осматривали войско и переправляли его по частям на кораблях в Либурнию, чтобы оттуда выступить против Суллы.
78. Первый отряд войска благополучно переправился. А когда переправляли следующий отряд, поднялась буря, и те солдаты, которые успели спастись на сушу, немедленно же разбежались по своим городам под предлогом, что по доброй воле они не желают идти сражаться с гражданами. Тогда все прочие, узнав это, объявили, что они вовсе не желают отправляться в Либурнию. В гневе Цинна созвал их на собрание, чтобы там им пригрозить. Но солдаты явились тоже не с добрыми чувствами и собирались себя защищать. В это время один из ликторов, шедший пред Цинною, ударил одного попавшегося ему на глаза солдата. Тогда другой солдат ударил ликтора. Цинна приказал его схватить. Поднялся всеобщий крик, в Цинну полетели камни. Стоявшие близко к Цинне обнажили кинжалы и закололи его. Так и Цинна умер в бытность свою консулом

Я думаю, что версия Плутарха восходит к каким-то ультрапомпеянским источникам (вроде Теофана Митиленского), преувеличивающим его роль в мировой истории. Думаю, что солдаты Цинны взбунтовались не из-за беспокойства о судьбе Помпея, а из страха перед бурным морем и Суллой.

 

[Sextus Pompey]

А дошло бы до Коллинских ворот, если бы на стороне марианцев были Цинна и три легиона Помпея?

 

[VadimVR]

Помпей, во-первых, оттянул на себя значительные силы марианцев (Каррина, Целий, Сципион и Брут по Плутарху), во-вторых, почти вдвое увеличил силы Суллы (у Суллы было пять легионов, у Помпея - три).

Секст, Вы же военный человек, как я понимаю. Я спорить не буду, такое количество солдат было очень важным для Суллы. Но последний изначально планировал кампанию без пицентинов. А действовал он всегда расчетливо ...

Роль Помпея постоянно подчеркивал Сулла - назвал его Императором, вставал при его появлении, выдал за него замуж свою падчерицу, забрав ее от мужа беременной.

если считать, что все написанное правда, и некоронованный 60-летний царь рима вставал при появлении 20-летнего юноши, то и в этом случае скажу, что у Суллы были определенные планы на помпея ... могу высказать версию, что приблизив его к себе и сулланской партии, он планировал в его лице будущего защитника для республики

Кроме того, если бы Цинна не погиб в мятеже, он смог бы организовать жэкспедицию против Суллы еще в 84 г., перенеся войну из Италии в Македонию-Грецию.

да-да
это армия даже на корабли толком не смогла погрузиться )))
предположу, что такая армия в 84-83 годах уже не смогла бы эффективно действовать в греции ... греция присягнула будем говорить лично сулле (пока он не был бы побежден, от него они не отпали бы), союз с митридатом уже был ... были шансы лишь усилить армию суллы )))), как это произошло с флакком
слишком велик был авторитет суллы на тот момент... да и денег он смог бы пообещать достаточно

Вадим

 

[VadimVR]

А дошло бы до Коллинских ворот, если бы на стороне марианцев были Цинна и три легиона Помпея?

повторюсь, что считаю, облизательно бы дошло ... может быть, и не так быстро
вот я думаю, что марианцы должны были привлечь самнитов заранее ... надо было выступить вместе с самого начала ... тогда бы гражданская война развивалась совершенно по другому сценарию

я уверен на сто процентов, что были в этот период и до него ЗНАЧИТЕЛЬНЫЕ политические маневры, определившие союзников, противников, воздержавшихся ... я абсолютно убежден, что в самнии тоже была партия, которая, несмотря на все обиды, была на стороне суллы ... убежден, что были и с ними тайные консультации ... просто, в конце концов, победили "ястребы"

Вадим

 

[Aelia]

А дошло бы до Коллинских ворот, если бы на стороне марианцев были Цинна и три легиона Помпея?

Три легиона Помпея - это сила, а вот Цинна... Даже если он остался бы жив (впрочем, не думаю, что остался бы), его полководческие таланты меня не впечатляют.
Чем вообще Помпей руководствовался, присоединяясь к Сулле? Если он рассчитывал на то, что Сулла окажется сильнее, то был совершенно прав. Этот расчет достаточно разумен и рационален. Я пока не вижу причин, которые могли бы заставить Помпея изменить его решение. Не вижу развилки.

 

[VadimVR]

Чем вообще Помпей руководствовался, присоединяясь к Сулле?

Элия, я там выше задал вопрос: разве у Помпея не было личных мотивов не любить Цинну?

И по поводу полководческих талантов Цинны:
Элия, Цинна был вождь, он был стратег. Он мог привлекать различные необходимые для войны ресурсы, контролировал союзы и пр. благодаря своему авторитету. На него в войне ставили.
Его смерть - самый сильный удар по антисулланской стороне в гражданской войне.
А Помпей, при всей его уникальности, все-таки слишком молод был. И говорить о каких-то чрезвычайных его успехах, как полководца в той войне, неправильно. Все маневры Помпея были спланированы главнокомандующим, оценена обстановка, риски и пр. Часто он делил командование с Метеллом и, я полагаю, основные решения принимались Метеллом, хотя бы потому, что он был надежнее, старше, опытнее и пр.
Конечно, талант был налицо, лидерские качества, и наверное, многое другое.

Вадим

 

[Aelia]

Элия, я там выше задал вопрос: разве у Помпея не было личных мотивов не любить Цинну?

Если принять во внимание еще и личные мотивы, то тем меньше у Помпея причин оставаться циннанцем. Но если честно, то я не могу припомнить особо весомых личных мотивов. Поправьте меня, если я ошибаюсь.

Элия, Цинна был вождь, он был стратег. Он мог привлекать различные необходимые для войны ресурсы, контролировал союзы и пр. благодаря своему авторитету. На него в войне ставили.
Его смерть - самый сильный удар по антисулланской стороне в гражданской войне.

Чем Карбон в этом смысле хуже Цинны? При его жизни он был вторым человеком в правительстве, после смерти стал первым. Личные таланты (военные, дипломатические и т.д.) у них, по-моему, вполне сопоставимы.

 

[Sextus Pompey]

Чем вообще Помпей руководствовался, присоединяясь к Сулле? Если он рассчитывал на то, что Сулла окажется сильнее, то был совершенно прав. Этот расчет достаточно разумен и рационален. Я пока не вижу причин, которые могли бы заставить Помпея изменить его решение. Не вижу развилки.

Но ведь Помпей изначально был в армии Цинны. Если бы его не заставили покинуть ее - что подвигло бы его на переход от одного полководца к другому?

 

[Aelia]

Расчет на то, что столкновение завершится победой именно "другого" полководца.

 

[Sextus Pompey]

А было ли это так очевидно?