Апокалипсис (финансовый)

[Артемий]

Есть национальные валюты, и их покупательные способности меняются независимо друг от друга. При том, что товарный рынок действительно общий и изменение абсолютных цен тоже общее.

Эльдар, я не очень понимаю, с чем Вы спорите. Как мне кажется, мы с Вами согласны в том, что в качестве всеобщего эквивалента золото в наше время не очень подоходит. Не?

 

[andy4675]

Ну скажите уже, наконец, на каком осязаемом факторе будет зиждеться стоимость золота не в долларах, а в пеньке и меде?

Уже говорил. НЕВАЖНО как будет именоваться та монета (валюта), которая будет основана на золоте. Чему равен ваш золотой запас, как государства, таков и вес вашей монеты. Если у вас на внутреннем рынке цены на товары завышены, ценности вашей валюты на внешнем рынке это не меняет.

 

[Артемий]

В том, что количество золота - ОГРАНИЧЕНО. Это не очевидно? Долларов можно наштамповать сколько хочешь, если они ни к чему не привязаны объективно...

Слушайте, Вы вообще помните, о чем Вы писали полчаса назад? Про изменение стоимости золота через печатание денег при росте товарной массы?

 

[Артемий]

Уже говорил. НЕВАЖНО как будет именоваться та монета (валюта), которая будет основана на золоте. Чему равен ваш золотой запас, как государства, таков и вес вашей монеты. Если у вас на внутреннем рынке цены на товары завышены, ценности вашей валюты на внешнем рынке это не меняет.

А при импорте и экспорте государства между собой должны золотом рассчитываться? Или там дегтем и льном?

 

[andy4675]

Все нивелируется, и чем дальше, тем сильнее. Национальных экономик в полном смысле слова уже давно нет, поэтому то, о чем нам толкует Энди (про де Голля там и все такое) совершенно не актуально.

Дело в том, что невозможно бесконтрольно печатать деньги, ценность которых вы же сам и определяете.

Слушайте, Вы вообще помните, о чем Вы писали полчаса назад? Про изменение стоимости золота через печатание денег при росте товарной массы?

Я писал о внутреннем рынке. Если внутри вашего рынка, где используется ваша валюта, цены завышены, это не влияет на внешнеэкономические связи вашей валюты с другими валютами. Потому что эти связи будут определяться не вашим внутренним рынком, а соотношением вашей монеты (валюты) к золоту. Поэтому, как бы ни менялось отношение вашего золотого фонда к вашей валюте (буде грамм золота строить 1 франк или 100 франков), это ничего не меняет. Потому что ваш золотой фонд, поскольку вы его не уменьшаете и не наращиваете, остаётся стабильным, а значит ваша экономика и валюта сохраняет стабильное соотношение с иными валютами. Что тут непонятно?

 

[Rzay]

Нет. Сейчас не так. Сейчас вам говорят: доллар стоит 70 рублей, 0,8 евро и т. п. Просто говорят - безосновательно

В конечном счете соотношение валют формирует рынок. Вон Сталин в процитированном Вами материале нормативно установил цену 4 рубля за доллар - так только расплодил валютчиков.

Не спорю - де Голль как раз говорил о том, что США не в состоянии покрыть свои долги (в долларах) ничем - в том числе и золотом. То есть виртуальный долг США был непокрываемым.

Он немножко не это говорил. Смущало его то, что установив нормативную цену 35 долларов за унцию золота, печатают долларов на сумму гораздо бОльшую, чем у них есть золота по такой цене - но при этом выпускают напечатанные доллары на мировой рынок на по той же цене, т.е. грубо говоря на один доллар они импортируют товаров столько же, сколько на 1/35 унции золота, хотя реально их золота гораздо меньше. Это он и называл "инфляцией на экспорт".
С отменой же золотого обеспечения ситуация стала по крайней мере честнее. И то, что в отсутствии такового доллар, как мировая платежная система, не рухнул, доказывает то, что основа надежности доллара не в золоте.

 

[andy4675]

А при импорте и экспорте государства между собой должны золотом рассчитываться? Или там дегтем и льном?

Ваша валюта соответствует количеству вашего золота. Расчёт будет производиться в ней. Или в валюте вашего партнёра, ценность которой к вашей валюте будет определяться отношением количества золотого запаса вашего партнёра к вашему золотому запасу.

Не очень понимаю, куда вы ведёте.

 

[Эльдар]

Ну скажите уже, наконец, на каком осязаемом факторе будет зиждеться стоимость золота не в долларах, а в пеньке и меде?

Если рассматривать не один товар, а большую корзину, то ее стоимость более или менее стабильна. Если фермеры стали меньше выращивать Х, и тот подорожал, то они наверняка стали выращивать Y он подешевел. Стоимость корзины XY останется прежней.
Настоящие изменения, это когда все фермеры умерли или резко сократили объем обрабатываемых земель.
Ресурсная база, объем рабочей силы и производительность труда резко не меняются, в нормальных условиях.

 

[andy4675]

В конечном счете соотношение валют формирует рынок. Вон Сталин в процитированном Вами материале нормативно установил цену 4 рубля за доллар - так только расплодил валютчиков.

Я про Сталина не цитировал (умышленно). Хотя по ссылке это и имеется. И я как раз о том и говорю - что всё это домики из песка, построенные ни на чём, кроме некоторых оценочных шаблонов, построенных на доверии рынка. Что случится, если доверие пропадёт? Не лучше ли избавиться от субъективщины (типа понятия доверия), и вернуться к объективным величинам?

Он немножко не это говорил. Смущало его то, что установив нормативную цену 35 долларов за унцию золота, печатают долларов на сумму гораздо бОльшую, чем у них есть золота по такой цене - но при этом выпускают напечатанные доллары на мировой рынок на по той же цене, т.е. грубо говоря на один доллар они импортируют товаров столько же, сколько на 1/35 унции золота, хотя реально их золота гораздо меньше. Это он и называл "инфляцией на экспорт".

Это как раз и означает, что у США было меньше золота, чем они печатают денег.

С отменой же золотого обеспечения ситуация стала по крайней мере честнее.

А мне кажется - наоборот. И прозрачности меньше.

И то, что в отсутствии такового доллар, как мировая платежная система, не рухнул, доказывает то, что основа надежности доллара не в золоте.

Как раз не в золоте сила золота потому, что за это со времён Вудро Вильсона (создание ФРС) упорно боролись мощнейшие банки мира. Они стремились перевести мир с реальных денег на виртуальные.

 

[Эльдар]

Эльдар, я не очень понимаю, с чем Вы спорите. Как мне кажется, мы с Вами согласны в том, что в качестве всеобщего эквивалента золото в наше время не очень подоходит. Не?

Подходит или не подходит этого я не знаю. И никто видимо не знает.
Но золотой стандарт имеет свои преимущества.

 

[Rzay]

Как раз не в золоте сила золота потому, что за это со времён Вудро Вильсона (создание ФРС) упорно боролись мощнейшие банки мира. Они стремились перевести мир с реальных денег на виртуальные.

О необходимости этого писалось гораздо раньше:

Таким образом, рассмотрев важные реформы нашей экономической жизни, стоящая ныне на очереди, мы пришли к заключению, что проведение их возможно только совместно с реформой нашей денежной системы , т.е. с переходом на бумажные, неразменные на золото деньги.
При этом, проведение последней реформы, очевидно, должно быть поставлено в первую очередь , так как для проведения всех остальных, нужны во-первых — значительное время , а во-вторых — значительные же денежные средства .
Реформа эта, в Указе на имя Министра Финансов, должна выразить:
Выяснившуюся несостоятельность ныне существующей системы и необходимость перейти поэтому к новой, с целью прекратить дальнейшее увеличение роста золотого долга и установить впредь определение количества денежных знаков в Империи — не наличностью золотого запаса, а сообразно действительным потребностям населения, причем каждый раз, когда явится обременение страны долгами, они будут извлекаться для погашения, помощью внутренних займов; с целью же иметь точный учет количества денежных знаков, обращающихся в стране, все поступающие в Государственное казначейство деньги должны немедленно погашаться, а взамен их печататься новые и выпускаться Государственным банком.
...
Даже Адам Смит, называющий грабителями всех государей средних веков, за то что они, вынужденные увеличить количество денежных знаков в своих государствах, поневоле прибегали к перечеканки монет с уменьшением в ней содержания драгоценного метала, во второй части своего труда, доказывает, на стр. 30-37, всю благодетельность увеличения денежных знаков страны вдвое , путем выпуска частными банкирами бумажных денег, которые они давали бы в долг на проценты .
«Двадцать или тридцать лет тому назад», — говорит он, — «произошло нечто подобное в Шотландии, вследствие учреждения новых банковских компаний во всех почти значительных городах и даже в некоторых деревнях. Мера эта вызвала именно такие последствия, какие указаны мною». «Все почти торговые операции совершаются в стране теперь уже бумажными деньгами, выпущенными этими банковыми компаниями и содействующими всякого рода продажам и покупкам. Серебра там почти не имеется, разве для размена банкового билета в 20 шиллингов, а золото встречается еще реже. И хотя образ действия этих различных компаний был не всегда безупречен, а для приведения их в порядок потребовалось даже вмешательство парламента, тем не менее, они оказали большие услуги для торговых сношений страны. Меня уверяли, что торговля в Глазго удвоилась в пятнадцать лет после учреждения первых банков в этом городе и что шотландская торговля более чем учетверилась со времени учреждения двух общественных банков в Эдинбурге».
...

http://e-libra.ru/read/369888-ot-razoreniya-k-dostatku.html

 

[Артемий]

Ваша валюта соответствует количеству вашего золота. Расчёт будет производиться в ней. Или в валюте вашего партнёра, ценность которой к вашей валюте будет определяться отношением количества золотого запаса вашего партнёра к вашему золотому запасу.

Не очень понимаю, куда вы ведёте.

То есть, экспортируя свою продукцию, государство не станет богаче золотом?

 

[andy4675]

То есть, экспортируя свою продукцию, государство не станет богаче золотом?

Если соседние государства не распродадут часть своего золотого фонда, то, в нормальных условиях - нет. В чём выгода такой продажи тогда? В том, что вы приобретаете кредитные бумаги (в виде чужой валюты) на виртуальное обладание части золотого фонда соседа. Пока вы не востребуете своей доли - система функционирует. Тем более система будет функционировать и в том случае, если экспорт каждой страны примерно равен её импорту (потому что каждый в равной мере тратит виртуальное обладание над собственным золотом и приобретает виртуальное обладание над чужим). Вы можете раскачать систему, если станете требовать обналичивания валюты чужой страны в ваших руках золотом этой страны.

 

[Cahes]

«Золото не меняет своей природы: оно может быть в слитках, брусках, монетах; оно не имеет национальности, оно издавна и всем миром принимается за неизменную ценность. Несомненно, что еще и сегодня стоимость любой валюты определяется на основе прямых или косвенных, реальных или предполагаемых связей с золотом».

И как только он это брякнул, так же все и закончилось. И, оказалось что и природу меняет , легко, вот, было деньгами, а стало просто металлом.

 

[andy4675]

"О вере в доллар":

https://www.youtube.com/watch?v=viDLS7CAl3w

Цитаты из передачи.

"Прошёл год. Национальный долг Соединённых Штатов вырос за это время с 9 до почти 11 триллионов долларов. То есть по сути ФРС напечатал ещё 2 триллиона ничем не обеспеченных долларов. Казалось бы, безумие - доллар должен рухнуть. Но он растёт. И мы с вами готовы менять наши с вами рубли на ничем не обеспеченные бумажки. Но как американцы сумели этого достигнуть? Как они сделали так, что доллар стал всем выгоден? А может быть, мы это сделали сами?"

 

[Артемий]

Если соседние государства не распродадут часть своего золотого фонда, то, в нормальных условиях - нет. В чём выгода такой продажи тогда?

То есть, если у меня в стране всего завались, а золота нет, то моя валюта на внешнем рынке ничего не стоит?

Пока вы не востребуете своей доли - система функционирует. Тем более система будет функционировать и в том случае, если экспорт каждой страны примерно равен её импорту (потому что каждый в равной мере тратит виртуальное обладание над собственным золотом и приобретает виртуальное обладание над чужим). Вы можете раскачать систему, если станете требовать обналичивания валюты чужой страны в ваших руках золотом этой страны.

И что же помешает каким-нибудь Соединенным Штатам опять напечатать своих зеленых бумажек больше, чем у них есть золота?

 

[Артемий]

"О вере в доллар":
Цитаты из передачи.

"Прошёл год. Национальный долг Соединённых Штатов вырос за это время с 9 до почти 11 триллионов долларов. То есть по сути ФРС напечатал ещё 2 триллиона ничем не обеспеченных долларов. Казалось бы, безумие - доллар должен рухнуть. Но он растёт. И мы с вами готовы менять наши с вами рубли на ничем не обеспеченные бумажки. Но как американцы сумели этого достигнуть? Как они сделали так, что доллар стал всем выгоден? А может быть, мы это сделали сами?"

О боже. Никогда такого не было, и вот опять.
И что же такое "национальный долг Соединенных Штатов" и как он образуется?

 

[Cahes]

доллар остался ключевой валютой в международных расчетах.

А нету такой в природе. Не существует. И заодно, не только "ключевых" нету, но и "резервных" Продавай че хочешь в любой валюте, хоть в раковинах Каури. И покупай опять же в чем хочешь, если тебе за ту ботву продать готовы. То, что продают и покупают за баксы не является ни законом, ни договоренностью. Это просто статистический факт. Или артефакт, если хотите))).
Не нравится - запросто получай в чем хошь. Нету законов это запрещающих. Бери белрубли и смейся над пиндосами

 

[Cahes]

А вот у меня такой вопрос, немножко оффтопный, про инфляцию. Кто и каким образом получает с нее выгоду? Допустим, я жарю курицу - гриль, допусттим, Артемий, например, делает сыр. Допустим и я и он согласны в том, что полкило его сыра меняются на одну курочку. Допустим, ко мне приходит покупатель и дает некие деньги за курочку. Я взял, уже вечер, ушел спать. На утро иду купить свой любимый сыр, но, блин, инфляция, Артемий мне и говорит, на эти деньги продам только 400 грамм. Вот вопрос - кто получил сто грамм сыру? Я? нет, я четыреста. Артемий? Нет, он тоже если сразу то у меня или других за те деньги получит только 4/5 курицы. Но, курицу то я продал целиком. Чьи сто грамм сыру? Кто их скушал?

 

[andy4675]

То есть, если у меня в стране всего завались, а золота нет, то моя валюта на внешнем рынке ничего не стоит?

Нелепица. Если у вас всего завались, то у вас будет и экспорт. С экспортом - будет и золото. Иного и быть не может. Другое дело, что будет с экономикой, которая ничего не производит и не экспортирует. Она как раз будет золото терять (с той же неизбежностью). Но тут уже, видимо, ничего не поделать. По-крайней мере будет критерий благосостояния валюты.

И что же помешает каким-нибудь Соединенным Штатам опять напечатать своих зеленых бумажек больше, чем у них есть золота?

По тому же соотношению с ценой золота? Думаю, страх потери доверия у иностранных торговых партнёров. Сейчас такого страха быть уличёнными в мошенничестве нету.

О боже. Никогда такого не было, и вот опять.
И что же такое "национальный долг Соединенных Штатов" и как он образуется?

По состоянию на 17 ноября 2011 года, общий объём национального долга США составил 15,03 трлн долларов[3][4].

https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%93%D0%BE%...%A1%D0%A8%D0%90

Как сформировался госдолг США:

ГОСУДАРСТВЕННЫЙ ДОЛГ США – ЭТО ФИНАНСОВАЯ ПИРАМИДА
Если ты хочешь заработать не имея своего капитала, то ты берёшь в долг. Если есть долг, то его надо будет рано или поздно отдавать. Если долг слишком большой и его отдать нечем, то некоторые начинают строить пирамиду. Пирамида – это когда взятые у тебя в долг деньги возвращают тебе деньгами, взятыми в долг у других. Всё это работает до тех пор, пока к заёмщику есть доверие (ему дают деньги в долг) или, в самом удачном для «пирамидчика» случае, до тех пор, пока сама система (экономика) это выдерживает (вспомните недавний процесс в США, когда пирамида просуществовала несколько десятков лет).
Американская система государственного долга – это по сути та же пирамида, но только здесь деньги в долг не берут, а печатают в любом количестве, обеспечивая их не товаром и услугами, а гособлигациями, т.е. обещанием государства при наступлении срока погашения расплатится с тобой либо деньгами, либо своим имуществом.

http://fishki.net/1278481-gosudarstvennyj-...n-denetsja.html