Аполлон

[Sextus Pompey]

Я все-таки думаю, что у Гермеса-Меркурия был только один жезл...

 

[Гиви Чрелашвили]

Я все-таки думаю, что у Гермеса-Меркурия был только один жезл... 

И на чем это основано?
Согласно Гомеровскому гимну, это был золотой посох трилистный.
Согласно дошедшему до нас изображению кадуцея он имел вокруг стержня переплетающихся змей, а повыше их - два крыла, направленные в разные стороны. Без всякого намека на трилистник.
Согласно Гомеровскому гимну, функция этого золотого посоха заключалась в защите обладателя от всевозможных угроз, принесения ему богатства и счастья.
Но мы знаем, что кадуцей имел вовсе другую функцию - функцию примирения.
Кстати, схолия к гомеровской Илиаде (песнь 2, стих 102) говорит о том, что кадуцей был изготовлен Гефестом, после чего попал к Гермесу, который передал его своему сыну Керику (явная связь с названием "керикион").
И никакого Аполлона.
Не полюбопытствуете ли, Секст, что это за место у Гомера?
Там, правда, ничего про Керика нет. Но это неважно. Там и про Аполлона тоже ничего нет.
Я вам подскажу.
Вот оно:

Говор уняв­ши, как пас­тырь наро­да вос­стал Ага­мем­нон
С цар­ствен­ным скип­тром в руках, олим­пий­ца Гефе­ста созда­ньем.
Скиптр сей Гефест даро­вал мол­не­нос­но­му Зев­су Кро­ни­ду;
Зевс пере­дал воз­ве­сти­те­лю Ге́рме­су, арго­убий­це;
Гер­мес вру­чил укро­ти­те­лю коней Пелоп­су герою;

http://ancientrome.ru/antlitr/t.htm?a=1344000002

А вы говорите, только один жезл...
Уже как минимум два есть.

 

[Sextus Pompey]

Жезл-то у Гермеса один был... Вот его происхождение имело столько же версий, сколько и происхождение Гомера...

 

[Гиви Чрелашвили]

Жезл-то у Гермеса один был... Вот его происхождение имело столько же версий, сколько и происхождение Гомера...

Понятно.
В таком случае, в той версии, когда жезл Гермеса был ему подарен Аполлоном, как вы объясните факт расхождения по форме этого жезла?
Согласно версии Гомеровского гимна жезл-то был трилистный тогда, как дошедшее до нас изображение жезла Гермеса (кадуцей) не имел никакого трилистника.
А иной версии, по которой жезл подарил Гермесу Аполлон, кроме версии Гомеровского гимна, я чего-то не нашел.

 

[andy4675]

Так, Секст.
Я не очень понял ваш вопрос.
Кадуцей - это римское название.
Греческое  - керикион.
По одной из двух версий, Гермес родился именно на горе Керикион, что в Беотии. Хотя по другой, в гроте горы Киллена, что в Аркадии.
Так вот, в Гомеровской гимне Гермесу местом его рождения называется Киллена.
Судя по всему, этот жезл - керикион - назван по имени горы в Беотии.
Он является атрибутом бога Гермеса, а не Аполлона.
Его функция - это примирение враждующих сторон, некий аналог тому, что позже у парламентеров в качестве символа был белый флаг.
Так вот, в общем, хорошо помня о чем говорится в Гомеровском гимне Гермесу, я внимательно перечитал его только что.
Как я думаю, вы попытались связать керикион с Аполлоном, думая, что первоначально он принадлежал именно ему, а потом тот его подарил Гермесу. Ведь суть гимна в том, что боги Аполлон и Гермес, примирясь, обменялись подарками. Гермес подарил Аполлону кифару, которую сделал сам, а Аполлон подарил ему то самое стадо коров, которое Гермес у него выкрал. Я внимательно прочел это место.
Так вот, думаю вас, Секст, ввело в заблуждение то место, где Аполлон говорит, что позже подарит Гермесу некий посох из золота. Видимо его вы и спутали с керикионом.
Однако этот посох - нечто другое, не керикион.
Во-первых, функция его совсем другая. Но это ладно.
Функция могла и добавиться позже.
А вот форма....
Вот форма керикиона и его цвет.
Цвет желтый, то есть, можно предположить, что он из золота. Цвет совпадает. Но посмотрим, совпадает ли всё остальное.

https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9A%D0%B0%...e:Caduceus2.svg

Изображение керикиона. На стержне наверху два крыла по обе стороны от стержня, ниже стержень обвивают, как бы переплетаясь друг с другом, две змеи.
А теперь смотрим как Гомеровский гимн описывает тот самый посох из злата, который Аполлон обещал подарить Гермесу.

........Поздней тебе дам я
Посох прекрасный богатства и счастья — трилистный, из злата.
Будет тебя этот посох повсюду хранить невредимым,
Все указуя дороги к хорошим словам и деяньям,
Сколько бы я их ни знал по внушению вещему Зевса.

http://ancientrome.ru/antlitr/homer/hymn/hermes.htm

Как видите, этот посох трилистный.
Ничего похожего на трилистник на керикионе нет.
Вывод ясен.
Аполлон обещал подарить Гермесу нечто другое, не керикион.
Это посох богатства и счастья, который сохраняет его обладателя невредимым и указывает дороги к хорошим словам и деяньям.
А если так, какая тогда связь вообще между Аполлоном и кадуцеем?
Как я уже сказал, кадуцей (или керикион) - это совершенно однозначно атрибут Гермеса, а не Аполлона.

Оставьте ПОЗДНЮЮ иконографию керикиона. В ранней иконографии он изображался БЕЗ открытых крылышек в верхней своей части - только переплетённые змеи, с соединяющимися смотрящими друг на друга пастями в верхней части посоха. Вот так:

http://www.theoi.com/Gallery/K11.11.html

http://www.theoi.com/Gallery/F11.2.html

А вообще - вот всё что известно о керикионе-кадуцее:

HERALD'S ROD OF HERMES

Hermes wielded a golden herald's staff as a symbol of his role as the herald of the gods. It was called kerykeion by the Greeks and caduceus by the Romans.

Homer, Iliad 24. 339 ff (trans. Lattimore) (Greek epic C8th B.C.) :
"He [Hermes] caught up the staff (rhabdos), with which he mazes the eyes of those mortals whose eyes he would maze, or wakes again the sleepers. Holding this in his hands, Kratus (strong) Argeiphontes winged his way onward."

Homer, Iliad 24. 443 ff :
"There were sentries . . . but about these the courier Argeiphontes drifted sleep, on all [with his wand]."

Homer, Odyssey 5. 28 ff (trans. Shewring) (Greek epic C8th B.C.) :
"And he [Hermes] took the rod that lulls men's eyes for him, at his pleasure, or awakens others when they slumber. With this in hand strong (kratus) Argeiphontes (Radiant One) began his flight."

Homer, Odyssey 24. 1 ff :
"Hermes Kyllenios (of Mt Kyllene) began to summon the suitors' ghosts [at dawn's first light]; he held in his hand the golden rod that he uses to lull men's eyes asleep when he so wills, or again to wake others from their slumber; with this he roused them and led them on [to the underworld], and they followed him, thinly gibbering."

Homeric Hymn 4 to Hermes 528 ff (trans. Evelyn-White) (Greek epic C7th to 4th B.C.) :
"Apollon sware also [to Hermes]: ‘Verily I will make you only to be an omen for the immortals and all alike, trusted and honoured by my heart. Moreover, I will give you a splendid staff of riches and wealth: it is of gold, with three branches, and will keep you scatheless, accomplishing every task, whether of words or deeds that are good, which I claim to know through the utterance of Zeus.’"

Pseudo-Apollodorus, Bibliotheca 3. 115 (trans. Aldrich) (Greek mythographer C2nd A.D.) :
"Hermes was tending the cattle, this time he fashioned a shepherd's pipe which he proceeded to play. Covetous also of this, Apollon offered him the golden staff which he held when he herded cattle."

Pausanias, Description of Greece 5. 27. 8 (trans. Jones) (Greek travelogue C2nd A.D.) :
"[At Olympia] is another image, Hermes with a herald's wand."

Orphic Hymn 28 to Hermes (trans. Taylor) (Greek hymns C3rd B.C. to 2nd A.D.) :
"Hermes . . . messenger of Zeus . . . whose hand contains of blameless peace the rod, Korykion, blessed."

Pseudo-Hyginus, Astronomica 2. 7 (trans. Grant) (Roman mythographer C2nd A.D.) :
"At Apollo's request he [Hermes] gave him permission to claim the invention of the lyre, and received from him a certain staff as reward. When Mercury [Hermes], holding it in his hand, was journeying to Arcadia and saw two snakes with bodies intertwined, apparently fighting, he put down the staff between them. They separated then, and so he said that the staff had been appointed to bring peace. Some, in making caducei, put two snakes intertwined on the rod, because this seemed to Mercury a bringer of peace. Following his example, they use the staff in athletic contests and other contests of this kind."

Ovid, Metamorphoses 1. 583 ff (trans. Melville) (Roman epic C1st B.C. to C1st A.D.) :
"[Hermes] grasped in his fist the wand that charms to sleep, put on his magic cap, and thus arrayed . . . sprang from his father’s citadel down to earth [to slay the monster Argos Panoptes]. There he removed his cap, laid by his wings; only his wand he kept . . . Cyllenius [Hermes] saw all Argus' eyelids closed [after soothing him with the music of a shepherd's-pipe] and every eye vanquished in sleep. He stopped and with his wand, his magic wand, soothed the tired resting eyes and sealed their slumber."

Ovid, Metamorphoses 2. 708 ff :
"The god with his wand, his magic wand, opened the door."

Ovid, Metamorphoses 2. 730 ff :
"[Hermes] saw that his wand, the wand he wields to bring and banish sleep, shone with a polish."

Ovid, Metamorphoses 11. 301 ff :
"Mercurius [Hermes] with his wand that soothes to slumber touched her [Khione] on the lips; touch-tranced she lay and suffered his assault [he lay with her]."

Statius, Thebaid 4. 410 ff (trans. Mozley) (Roman epic C1st A.D.) :
"Cloud-wrapt Arcadian [Hermes] with rod of power leads in separate throng [the Shades of] the pious denizens of Elysium."

Apuleius, The Golden Ass 10. 30 ff (trans. Walsh) (Roman novel C2nd A.D.) :
"The herald's staff and the wand which he carried identified him as Mercurius [Hermes]."

Nonnus, Dionysiaca 5. 562 ff :
"All that dwelt in Olympos were bewitched by this one girl [Persephone], rivals in love for the marriageable maid, and offered their dowers for an unsmirched bridal. Hermes . . . offered his rod as gift to adorn her chamber [as bride-price for her hand-in-marriage, but Demeter declined all offers]."

http://www.theoi.com/Olympios/HermesTreasures.html

Тем самым, выяснилось, что то, что позволяет отождествить посох из Гомеровского гимна Гермесу с посохом подаренным Гермесу Аполлоном, это сообщение Гигина (Астрономика 2.7.2):

2. Другие же рассказывают, что Меркурий, впер-
вые изготовив лиру на горе Киллена в Аркадии,
натянул семь струн по числу дочерей Атланта, ведь
Майя, мать Меркурия, была одной из их числа.5
Затем, после того как Меркурий украл коров Апол-
лона и был им изобличен в краже, чтобы легче
заслужить прощение, он уступил требованию Апол-
лона, который хотел объявить себя изобретателем
лиры; взамен же он получил от него небольшой
жезл. Когда Меркурий, держа его в руке, шел в
Аркадию, он увидел двух змей, которые, перепле-
таясь телами, угрожали друг другу, готовясь вступить
в поединок. Он возложил на них жезл, и они рас-
ползлись в разные стороны. Поэтому он объявил,
что этот жезл впредь будет символом мира. Неко-
торые, изготавливая кадуцей, оплетают вокруг жезла
двух змей, ведь они были первыми, кого умирил
Меркурий. Поэтому ввел ось в обычай использовать
жезл и в атлетических, и в прочих такого же рода
состязаниях.

https://new.vk.com/doc3125830_383400270?has...93bdf0d0b7575ba

 

[andy4675]

Интересно, что даже если есть монеты Аполлона с кадуцеем, это еще ничего не значит.

Крайне маловероятно. Если при Аполлоне изображено нечто похожее на посох, то скорее всего это будет лавровая ветвь, а не кадуцей.

 

[andy4675]

Все эти уточнения, Энди, конечно, интересны, но, может, вы можете связать как-то кадуцей (керикион) с Аполлоном?
Я, если честно, этой связи не вижу.

Гигин, Астрономия 2.7.2:

https://new.vk.com/doc3125830_383400270?has...93bdf0d0b7575ba

 

[andy4675]

Интересно, что даже если есть монеты Аполлона с кадуцеем, это еще ничего не значит.
Например, существует множество коринфских статеров (Афина + Пегас) в разных вариантах в мелочах (дифферентах). Основные изображения - Афина в корифнском шлеме на одной стороне и крылатый Пегас на второй. Но при этом есть много варианты с разными сопутствующими второстепенными изображениями как у портрета Афины, так и у изображения Пегаса. Это так называемые малые изображения. В одном из вариантов - это именно кадуцей (керикион) под портретом Афины. Однако это не дает повод говорит о том, что кадуцей - это атрибут Афины.

Вряд ли есть монеты с изображением Аполлона с кадуцеем. Если при Апполоне есть некое подобие посоха, то скорее всего это должна быть всё-же ветвь лавра.

Все эти уточнения, Энди, конечно, интересны, но, может, вы можете связать как-то кадуцей (керикион) с Аполлоном?
Я, если честно, этой связи не вижу.

Есть железная увязка - текст Гигина, Астрологика 2.7.2.

Вот что происходит, когда невнимательно читаешь источники.
Есть масса сайтов, которые говорят, что керикион был подарен Гермесу Аполлоном. Некоторые ссылаются именно на этот самый Гомеровский гимн.
Но мы его уже разбирали. С чего они взяли, что этот жезл был именно керикионом - ума не приложу. Гимн явно говорит о том, что жезл, подаренный Аполлоном, имел форму трилистника, да и функции его были совсем другие.

Гигин, Астрологика 2.7.2 железно увязывает события из Гомеровского Гимна Гермесу с дарением Аполлоном Гермесу кадуцея (на тот момент ещё не имевшего умиротворяющих функций, видимо). Иконография кадуцея с двумя змеями - это из эпизода, когда Гермес своим жезлом-кадуцеем умиротворил двух дерущихся змей. Этот эпизод случился уже после того, как Аполлон подарил кадуцей Гермесу, по Гигину.

Откуда у кадуцея вверху крылышки? Думаю, верно было бы сказать следующщее, по этому поводу: поначалу их не изображали. То есть крылышки у кадуцея - поздний мотив. Я думаю, что поскольку в иконографии элементы не в последнюю очередь изображались с целью не писать имени изображаемого бога словами, а дать понять о ком речь иконографически - то есть строго атрибутикой - то в какой-то момент выяснилось, что у Гермеса и у Асклепия их жезлы весьма схожи. И это вынудило мастеров и деятелей искусство уточнять аттрибут новыми деталями. А поскольку шапочка (греч. петасос) и сандалии (греч. птероэйс педила, или римск. талара) Гермеса изображались с крылышками, то проще всего было пояснить жезл, как аттрибут Гермеса, не более чем снабдив его тоже крылышкми - то есть элементом, явно герметическим.

Но вот еще одно интересное описание.

КАДУЦЕЙ (лат.), керюкей (греч.), в греческой мифологии деревянный жезл (из лавра или оливы), «обвитый глядящими друг на друга змеями» (Schol. Thuc. I 53). Первый кадуцей был изготовлен Гефестом для Гермеса (Schol. Hom. Il. II 102), передавшего его Керику (сыну Гермеса и Пандросо), от которого пошёл род глашатаев (I 334).

Единственный, кто упоминает Керика, это, кажется, не Аполлодор 1.334 (?), а Павсаний, Описание Эллады 1.38.3:

Когда умер Эвмолп, то остался младший из его сыновей Керик, которого, впрочем, род Кериков называет сыном дочери Кекропа Аглавры и Гермеса, а не Эвмолпа.

Керик - предок не глашатаев (хотя кто знает, чем изначально занимался знатный аттический род Кериков?), а знатного афинского (точнее - элевсинского) рода Кериков - ср. Максим Тирский 6.6.с:

https://books.google.gr/books?id=v7XnBQAAQB...7%CF%82&f=false

КАДУЦЕЙ (лат.), керюкей (греч.), в греческой мифологии деревянный жезл (из лавра или оливы), «обвитый глядящими друг на друга змеями» (Schol. Thuc. I 53). Первый кадуцей был изготовлен Гефестом для Гермеса (Schol. Hom. Il. II 102), передавшего его Керику (сыну Гермеса и Пандросо), от которого пошёл род глашатаев (I 334). Согласно другому варианту, Гермес получил золотой кадуцей от Аполлона в обмен на свирель (Apollod. III 10, 2). Этот кадуцей был сначала пастушеским посохом Аполлона (I 9, 15). Кадуцей до настоящего времени служит эмблемой торговли и мирного разрешения споров, используется в геральдике (напр., входил в герб Харьковской губернии).

http://ancientrome.ru/religia/greece/person/caduceus.htm

То есть, господин Гусейнов отправляет нас к Аполлодору в главу III, пункт 10, параграф 2.

Хорошо, проследуем туда.

Гер­мес пас коров, играя на сви­ре­ли, кото­рую сам изго­то­вил. Апол­ло­ну, одна­ко, захо­те­лось полу­чить и этот музы­каль­ный инстру­мент, и он пред­ло­жил Гер­ме­су в обмен золо­той жезл, кото­рый он при­об­рел ранее, когда сам пас коров. Гер­мес же поже­лал и жезл полу­чить и еще научить­ся искус­ству гада­ния. Тогда Апол­лон отдал ему жезл и научил еще Гер­ме­са искус­ству гадать при помо­щи камеш­ков. Зевс назна­чил Гер­ме­са сво­им вест­ни­ком и вест­ни­ком под­зем­ных богов.

http://ancientrome.ru/antlitr/t.htm?a=1358680003

Откуда у Аполлона тот жезл (посох: рабдос), который он подарил Гермесу в Гомеровском гимне - нам неизвестно из источников. Гусейнов скорее всего предположил, что этот посох Аполлон приобрёл во время службы пастухом у царя Фер Адмета. Другой версией могло быть время, когда Аполлон пас стада царя Трои Лаомедонта.

То, что это был золотой жезл, мы и так прекрасно знаем из Гомеровского гимна. Но где хоть намек, что это был именно керикион?

У цитируемых вами авторов не написано, откуда есть ноги этой информации поросли. Видимо, все эти Гусейновы того и не ведают. Но ноги поросли из Гигина, Астрономика 2.7.2.

А вот еще одна ссылка на Аполлодора - I, 9, 15

Дескать, раньше этот кадуцей был пастушеским посохом Аполлона.
Проследуем и туда.

Когда Адмет цар­ство­вал в Ферах, у него в услу­же­нии нахо­дил­ся бог Апол­лон. Это было то самое вре­мя, когда Адмет сва­тал­ся к доче­ри Пелия Алкесте. Пелий при­ка­зал опо­ве­стить всех, что отдаст дочь за того, кто суме­ет запрячь в колес­ни­цу львов и веп­рей. Апол­лон сде­лал это и пере­дал колес­ни­цу Адме­ту. Послед­ний, при­ве­дя колес­ни­цу к Пелию, полу­чил Алке­сту. Во вре­мя свадь­бы Адмет при­нес жерт­вы всем богам, но забыл об Арте­ми­де. Это и было при­чи­ной того, что, когда Адмет открыл две­ри сва­деб­но­го покоя, он нашел его напол­нен­ным клуб­ка­ми свер­нув­ших­ся змей. Но Апол­лон и тут пообе­щал уми­ло­сти­вить боги­ню и выпро­сил у Мойр сле­ду­ю­щее. Когда настанет для Адме­та смерт­ный час, он изба­вит­ся от смер­ти, если кто-нибудь — отец или мать, или жена — доб­ро­воль­но согла­сит­ся уме­реть вме­сто него. Когда наста­ло вре­мя Адме­ту уме­реть, ни отец, ни мать не захо­те­ли отдать за него свою жизнь и толь­ко Алкеста согла­си­лась уме­реть вме­сто сво­е­го мужа. Но Кора вновь вер­ну­ла ее на зем­лю; неко­то­рые же гово­рят, что это сде­лал Геракл, сра­зив­ший­ся с Аидом.
http://ancientrome.ru/antlitr/t.htm?a=1358680001

Вот весь параграф 15 полностью.
Чего-то я не понял, а жезл (посох)-то где?

Думаю, как я уже сказал выше - это не более чем реконструкция. То есть гипотеза. Предположение...

 

[andy4675]

И на чем это основано?

На Гигине, Астрономика 2.7.2.

Согласно Гомеровскому гимну, это был золотой посох трилистный.

Возможно, на посохе сперва было три листа (вероятно это была лавровая ветвь). Но позднее Гермес повстречал двух дравшихся змей, и метнул этот посох посреди них. В итоге змеи примирились, и обвились вокруг посоха Гермеса и друг друга в полной взаимной любви - сделав его кадуцеем. С тех пор вместо трёх листов этот посох имеет двух змей. Кажется - текст Гигина говорит именно об этом...

Согласно дошедшему до нас изображению кадуцея он имел вокруг стержня переплетающихся змей, а повыше их - два крыла, направленные в разные стороны.

Первый момент поясняется Гигином. Второй - особенностями аттрибутики в иконографии.

Без всякого намека на трилистник.

Возможно, иконографически было и сложно, и не нужно изображать кадуцей с переплётшимися змеями трелистным. Ибо аттрибут был ясен и без того. А позже, когда понадобилось уточнение - раскрытые по обе стороны над соединяющимися головами змей крылышки как мотив могли развиться именно из изначального трелистника.

Согласно Гомеровскому гимну, функция этого золотого посоха заключалась в защите обладателя от всевозможных угроз, принесения ему богатства и счастья.
Но мы знаем, что кадуцей имел вовсе другую функцию - функцию примирения.

Это мы знаем от Гигина. Который и поясняет нам откуда взялась эта функция. А взялась она от эпизода со змеями, которых Гермес примирил.

Кстати, схолия к гомеровской Илиаде (песнь 2, стих 102) говорит о том, что кадуцей был изготовлен Гефестом, после чего попал к Гермесу, который передал его своему сыну Керику (явная связь с названием "керикион").
И никакого Аполлона.

Жаль, но схолии к Гомеру, за исключением Евстафиевых, мне недоступны... Впрочем - я не стану оспаривать сообщения Гусейнова. Вероятно, всё обстоит со схолиями к Илиаде именно так, как он пишет...

Не полюбопытствуете ли, Секст, что это за место у Гомера?
Там, правда, ничего про Керика нет. Но это неважно. Там и про Аполлона тоже ничего нет.
Я вам подскажу.
Вот оно:

Говор уняв­ши, как пас­тырь наро­да вос­стал Ага­мем­нон
С цар­ствен­ным скип­тром в руках, олим­пий­ца Гефе­ста созда­ньем.
Скиптр сей Гефест даро­вал мол­не­нос­но­му Зев­су Кро­ни­ду;
Зевс пере­дал воз­ве­сти­те­лю Ге́рме­су, арго­убий­це;
Гер­мес вру­чил укро­ти­те­лю коней Пелоп­су герою;

http://ancientrome.ru/antlitr/t.htm?a=1344000002

А вы говорите, только один жезл...
Уже как минимум два есть.

Да. Я и забыл, что царский жезл Атридов перешёл к ним не от Зевса напрямик, а через посредничество Гермеса. Впрочем, этот жезл - это жезл не глашатая-миротворца (то есть не керикион), а жезл символизирующий царскую власть. Обратите внимание: подобный жезл имелся и у других царей. Например, Одиссей своим царским жезлом поколотил Терсита. Но, как я только что сказал - речь тут идёт не о глашатайском жезле-керикионе, а о царском жезле.

Впрочем, в остальном вы правы: у Гермеса, видимо, имелись и другие жезлы.

 

[andy4675]

Я все-таки думаю, что у Гермеса-Меркурия был только один жезл... 

Я все-таки думаю, что у Гермеса-Меркурия был только один жезл...

А какой жезл он тогда передал Атридам - по Гомеру? Тут уже трудно оспорить Гиви. Он жёстко показал: у Гермеса имелся не один-единственный жезл...

 

[andy4675]

Понятно.
В таком случае, в той версии, когда жезл Гермеса был ему подарен Аполлоном, как вы объясните факт расхождения по форме этого жезла?

Этот момент проясняет Гигин, Астрономика 2.7.2. Он пишет:

взамен же он получил от него небольшой
жезл. Когда Меркурий, держа его в руке, шел в
Аркадию, он увидел двух змей, которые, перепле-
таясь телами, угрожали друг другу, готовясь вступить
в поединок. Он возложил на них жезл, и они рас-
ползлись в разные стороны. Поэтому он объявил,
что этот жезл впредь будет символом мира. Неко-
торые, изготавливая кадуцей, оплетают вокруг жезла
двух змей, ведь они были первыми, кого умирил
Меркурий.

взамен же он получил от него небольшой
жезл. Когда Меркурий, держа его в руке, шел в
Аркадию, он увидел двух змей, которые, перепле-
таясь телами, угрожали друг другу, готовясь вступить
в поединок. Он возложил на них жезл, и они рас-
ползлись в разные стороны. Поэтому он объявил,
что этот жезл впредь будет символом мира. Неко-
торые, изготавливая кадуцей, оплетают вокруг жезла
двух змей, ведь они были первыми, кого умирил
Меркурий.

Согласно версии Гомеровского гимна жезл-то был трилистный тогда, как дошедшее до нас изображение жезла Гермеса (кадуцей) не имел никакого трилистника.

Вероятно, эта деталь удалялась иконографически как излишняя в смысле аттрибутирования предмета Гермесу. В любом случае, вопрос с иконографией кадуцея в полной мере проясняется текстом Гигина.

А иной версии, по которой жезл подарил Гермесу Аполлон, кроме версии Гомеровского гимна, я чего-то не нашел.

А между тем, такая версия в источниках есть - это Гигин, Астрономика 2.7.2.

 

[Гиви Чрелашвили]

Энди, Гигин - весьма поздний источник.
Изображение кадуцея без крылышек я принимаю, у самого монеты есть с таким изображением. Но трилистника там всё равно нет.
Гигин - римлянин, причем это уже I в. н.э.
У него в "Мифах" масса версий, которых ни у кого больше нет.
Кем еще озвучена эта версия Гигина в более ранних источниках?
И на основной вопрос ответа нет.
Если это жезл Аполлона, почему на керикионе пропал трилистник?
То, что вы говорите, это только предположения.
Где связь между Аполлоном и керикионом на уровне ранних источников, таких, как Гомер, Гесиод или Гомеровские гимны, учитывая, что в Гомеровских гимнах это был трилистник? Там же четко сказано: трилистный посох из злата.

 

[andy4675]

Энди, Гигин - весьма поздний источник.

Согласен - автор сравнительно поздний. Но для мифологии это не так существенно, как для истории: даже самые ранние авторы писавшие о мифах не были ни современниками-очевидцами, ни даже младшими современниками описываемых ими событий, писавшими со слов очевидцев. К примеру, вы обращались к схолиям к Гомеру. Большинство из них писалось в позднеантичные и византийские времена. Те же Схолии Евстафия Фессалоникийского - это времена конца Комнинов и времена Ангелов. То есть конец 12 века новой эры. Тем не менее все мифологи знают: данные Евстафия - источник наиавторитетнейший. Или взять Аполлодора - это самое раннее 2 век до н. э. Хотя есть все основания полагать что автор на самом деле не Аполлодор Афинский, а человек под него "косивший". И тем самым время написания работы может быть перенесено и на 1 век до н. э.

И так далее. И вообще - Дионисий Галикарнасский это конец 1 века до н. э., Павсаний это уже середина 2 века новой эры. Плутарх - начало 2 века н. э. Вы же их данные по греческой мифологии оспаривать не станете?

Что нам известно вне Гомера и Гесиода по Греческой мифологии, если убрать данные по ней, содержащиеся всех греко-римских авторов?

Изображение кадуцея без крылышек я принимаю, у самого монеты есть с таким изображением. Но трилистника там всё равно нет.

Иконографических данных по изображению кадуцея Гермеса без крылышек - и без монет вагон и маленькая тележка. Это и вазопись, и рельефы.

А про трилистник я предложил интерпретацию - куда он делся. Спервы выпал совсем, а позже был замещён крылышками вверху жезла.

Гигин - римлянин, причем это уже I в. н.э.

Для мифологии и для мифологов - этот факт несуществен. Гомер тоже не был современником-очевидцем Троянской войны. Думаете, на этом основании как источник по мифологии он никудышний? Мифы - не история.

У него в "Мифах" масса версий, которых ни у кого больше нет.

То же самое можно сказать практически о любом авторе, подробно писавшем труды по Греческой мифологии. Масса версий встречающихся у Аполлодора, Павсания и Плутарха более ни у кого не встречается - тем самым являясь уникальной информацией. На этом основании их данные следует выбросить на помойку?

Кем еще озвучена эта версия Гигина в более ранних источниках?

Думаю - более никем. На theoi кроме Гигина ссылки ни на кого больше нет. Но тут без разницы, мне кажется: я могу привести вам массу примеров когда поздний автор предлагает некую уникальную информацию по мифам, и все современные мифологи её безоговорочно принимают.

Вы и сами это должны знать. Потому что данные по Валлийской мифологии все были записаны уже в христианскую эру. А вы - продолжаете пользоваться пользоваться этим и подобным ему материалом, будто он достоверно описывает Валлийскую мифологию, а не является бросовым материалом. Я не против такого подхода - ибо такова участь мифологов. Просто меня удивляет попытка введения двойных стандартов при рассмотрении источников. Когда писавший о Христе Талиесин рассматривается как языческий автор, описывающий реалии валлийского язычества, а Плутарх или Гигин в качестве достоверных источников по Греческой мифологии не рассматриваются под предлогом того, что они - авторы поздние.

И на основной вопрос ответа нет.
Если это жезл Аполлона, почему на керикионе пропал трилистник?

Я предложил свою интерпретацию - иконографически мотив трелистника очень рано выпал из изображения кадуцея, а позже был и вовсе замещён крылышками.

То, что вы говорите, это только предположения.

Естественно - предположения. Ничего другого тут и быть не может - за отсутствием письменных данных.

Где связь между Аполлоном и керикионом на уровне ранних источников, таких, как Гомер, Гесиод или Гомеровские гимны, учитывая, что в Гомеровских гимнах это был трилистник? Там же четко сказано: трилистный посох из злата.

Раннесть и позднесть источников по мифологии греков - штука относительная, и современными специалистами по мифологиям во внимание особенно не принимаемая. И, на мой взгляд, зёрнышко логики в таком подходе всё-же есть. Иначе нам прийдётся признать, что о мифологиях валлийцев, ирландцев и скандинавов мы не знаем ничего - всё что по ним написано, было написано уже в эпоху, когда эти народы были обращены в христианство. Иными словами - все эти Вёльсунга-саги, Песни о Нибелунгах, Мабиногионы и песни Талиесина как источники - никудышние: вместо них надо искать более древние источники. Тот же Талиесин сообщает по валлийской мифологии массу уникальной, неизвестной ни от какого другого автора информации. Почему Талиесину можно верить, а Гигину - нет?

Я это говорю не для того чтобы вы обиделись и сочли что я ставлю под сомнение данные о валлийской мивологии. Наоборот - я хочу показать вам, что мифология - это не история. И время для мифологии - фактор не такой существенный. Кроме прочего, мы не знаем и источников, которые были доступны Гигину, и которыми он пользовался (или мог пользоваться). Вы считаете, что целесообразно винить этого автора в лживости, только на том основаниии, что приводимое им известие не совпадает с вашим мнением?

 

[Sextus Pompey]

Еще вопрос к знатокам мифологии. Кто из богов или героев - мужчин мог бы составить пару Нюкте и по каким признакам? Описание этого мужика: "красивый, с длинными, вьющимися волосами, без каких-либо дополнительных признаков".

 

[andy4675]

Среди порождавших от Нюкты детей богов указываются Эреб и Хронос (Время). Среди её детей мужского пола - Эфир, Эрос, Гипнос, Танат, Харон, Уран, Мом, Порфирион, Эпаф, Деймос, Понос:

http://www.theoi.com/Protogenos/Nyx.html

Из этого списка я предположил бы под красавцем о котором вы говорите либо Хроноса, либо одного из: Эфира, Эроса, Гипноса, Таната (Смерть вполне могла быть крпсивой внешне), Урана, Мома, Порфириона, Эпафа, Деймоса. Понос - это Боль. А боль подразумевает мизерию, искажение лица. Харон - одно из чудовищ Подземного мира. Вряд ли он мог быть прекрасен. Эреб - тёмные недра подземного мира. Тоже слабо верится в его красоту. Из оставленного списка я бы более всего рассматривал кандидатуры Хроноса, Эфира, Гипноса, Эпафа и, может быть ещё Мома. У вас есть картинка о ком речь ведёте? Это мог бы быть Хронос?

 

[Sextus Pompey]

Вот такая вот картинка:
https://fotki.yandex.ru/next/users/pompeius...85/view/1678707

 

[andy4675]

А целиком можно глянуть? Каким образом изображена рядом с ним Нюкс?

 

[Sextus Pompey]

Она не рядом, а на другой монете:
https://fotki.yandex.ru/next/users/pompeius...85/view/1678708

 

[Гиви Чрелашвили]

Крайне маловероятно. Если при Аполлоне изображено нечто похожее на посох, то скорее всего это будет лавровая ветвь, а не кадуцей.

А как тогда прикажите понимать огромное количество римских и греческих монет, где кадуцей присутствует совместно с изображением Аполлона?

https://www.acsearch.info/search.html?term=...rder=0&company=

 

[Sextus Pompey]

На некоторых из этих монет кадуцей - только контрольный знак, но на некоторых - именно часть изображения Аполлона.