Арифметика Истории.

Her_Cul_Es

Римский гражданин
ВСТУПЛЕНИЕ.

Очень часто приходилось доказывать в споре, что большинство исторических вопросов можно было бы закрыть, если бы знать ответ на, казалось бы, самый простой вопрос: СКОЛЬКО?

Вот только самый краткий список вопросов исторических баталий:
1. "Холокост" евреев во время ВМВ.
2. "Массовые репрессии" в СССР.
3. "Геноцид" украинского народа во время голода 32-33г.г.

На мой взгляд, большинство вопросов Истории может быть доказана и исчерпана только Арифметикой. Неправда, что неважно сколько было расстреляных один или миллион, потому что каждая жизнь человека бесценна. На счет бесценности не возражаю, но для Истории очень важно знать "абсолютную Истину", а не "субъективную Правду".

Форум Historica - это самое лучшее место для аккумулирования данных из разных источников и разных взглядов.

Предалагаю всем заинтересовавшимся посетителям этого форума оставлять в этой ветке максимум арифметической и статистической информации.

Всем заранее спасибо.
 

Закорецкий

Военный трибун
На мой взгляд, большинство вопросов Истории может быть доказана и исчерпана только Арифметикой.
Есть афоризм:

Находя богатство - теряете совесть
Находя женщину - теряете рассудок
Находя истину - теряете веру
И только потеряв все - находите свободу!
=========

Ну и взгляд у Вас...
(Чиста математи-т-т-с-кий.....)
Хотите этот форум превратить в филиал Нью-Хронологии?
Ну и как это будет выглядеть?

Пример:

22.06.1941 на СССР (имевший около 23000 танков) напало 3300 немецких...
И на 6-ой день РККА сдала Минск, а на 20-ый немцы дотопали (пешкодралом, некоторые босиком) до речки Ирпень (под Киевом).

И все стало ясно?

А если сравнить так: у немцев было 3300 танков, а в СССР только 1800 (новых, остальные - хлам). Понятнее стало?

Я считаю, что более важно раскручивать Деловые Игры лидеров стран.
(Примеры см. на моем сайте - http://www.i.com.ua/~zhistory )
 

b-graf

Принцепс сената
Вопрос не в том, что неважно 1 чел. или 1 млн. чел., а что обычно неважно, скажем, 50 или 100 (т.е. неважно чего и по какому вопросу - хоть бы и рублей на покупку стаканчика мороженого в киоске :)).

Про массовые репрессии есть Земсков/Дугин, Полян http://www.demoscope.ru/weekly/knigi/polian/polian.html , Жиромская (т.е. хоть какие - хоть так, хоть при высылке по этническому признаку + как с другими видами демографических потерь соотносится http://www.demoscope.ru/center/tezis.html ), про Украину - Ивницкий + была обзорная статья на демоскопе http://www.demoscope.ru/weekly/2003/0101/analit01.php (почему могут быть занижения или завышения оценки демографических потерь), до кучи - Казахстан - http://www.demoscope.ru/weekly/2003/0101/analit02.php ; про Холокост не интересовался, что есть отечественного (не видел http://demoscope.ru/weekly/004/biblio01.html и http://demoscope.ru/weekly/047/biblio01.php ). Одно можно сказать, что во всех трех случаях потери демографически значащие...
http://demoscope.ru/weekly/2006/0235/index.php
http://www.narodonaselenie.ru/ (тут могут быть рецензии)
http://www.demoscope.ru/weekly/knigi/andr_dars_khar/adk.html (общий контекст)
самое новое, покупайте - http://www.demoscope.ru/weekly/2005/0199/biblio02.php

Также сайты - http://dmo.econ.msu.ru/demografia/
http://dmo.econ.msu.ru/demografia/Biblio/Pop_soc_R/index.htm
 

Her_Cul_Es

Римский гражданин

Информция к размышлению.
Тема: Холокост. Аушвиц-Биркенау. Освенцим.


Цитата 1:
Источник: http://oglyadach.com/news/2006/2/26/68703.htm

...Всего только в концлагере Освенцим, по оценкам современных историков, были убиты до 1,6 миллиона человек, среди которых были евреи, советские военнопленные, поляки, цыгане...

Цитата 2:
Источник: http://www.newsru.com/background/27jan2005/auschwitz.html

Во время Нюрнбергского процесса Рудольф Гесс признал, что таким способом в лагере было уничтожено 2,5 миллиона человек.

Концлагерь в Освенциме был не только самым большим. Его недаром называют лагерем смерти: из примерно 7,5 млн человек, погибших в гитлеровских концлагерях с 1939 по 1945 гг., на его долю приходится 4 млн.


Цитата 3:
Источник: http://lenta.ru/articles/2005/01/26/aushwitz/

Точных данных о том, сколько заключенных было уничтожено в Освенциме, нет.

По данным польского Национального музея Освенцима, всего с апреля 1940 года по январь 1945 года в нем погибли 1,1 миллиона человек. Общее число заключенных составило 1,3 миллиона, из них 1,1 миллиона были евреями. Это составляет примерно 85 процентов от всех евреев, живших в то время в Европе. По данным музея, только 200 тысяч из них были зарегистрированы - остальных убили вскоре после того, как доставили в лагерь.

Цитата 4:
Источник: ЭВОЛЮЦИЯ ЦИФР ХОЛОКОСТА (здесь много цифр)
http://www.lebed.com/2003/art3278.htm


Цитата 5:
Источник:http://www.krav-maga.spb.ru/news_krav25.html
С 1942 г. лагерь одновременно становится крупнейшим центром истребления европейских евреев. Большинство депортированных в КЛ Аушвиц евреев погибло в газовых камерах сразу же после прибытия, без регистрации и обозначения лагерными номерами. Именно поэтому очень сложно установить точное число убитых. Вот уже многие годы этот вопрос является предметом дискуссий историков многих стран, которые называют разные цифры, чаще всего в границах 1,5 млн.

Цитата 6:
Источник:http://www.vor.ru/60/europe/eur_011.html

Комендант лагеря Рудольф Гёсс (Rudolf Hоеss) показал на процесс в Нюрнберге:
«Я служил комендантом Освенцима до 1 декабря 1943 года. Полагаю, что там было уничтожено не менее двух с половиной миллионов человек путем удушения газом и сожжения. Полмиллиона, а то и больше умерли от голода или болезней. Таким образом, общее число погибших составляло примерно 3 миллиона человек».
Это число явно занижено. Теперь считается, что в Освенциме погибли до 4 миллионов человек. Нельзя пройти и мимо медицинских экспериментов, которые проводились в лагере Освенцим.



ТАК СКОЛЬКО ЖЕ ПОГИБЛО В ОСВЕНЦИМЕ НА САМОМ ДЕЛЕ?
ПОРА БЫ УЖЕ И ОПРЕДЕЛИТЬСЯ С ЦИФРОЙ!
 

Dir

Квестор
И когда педалируется цифра прямых жертв репрессий или голодомора - на второй план уходит не менее важный аспект - в десятки раз большие цифры искалеченных страхом

Ведь власти достаточно уничтожить несколько процентов ни в чем не повинных, чтобы включить у подавляющей части остальных звериный инстинкт самосохранения, доминирующий над всеми остальными чувствами - и преврщающий в большинстве случаев простых обывателей в забитое деморализованное стадо, лишенное нравственных ориентиров

В манкуртов
 

Her_Cul_Es

Римский гражданин
To: Dir
По голодомору - подсчеты жертв здесь http://www.5ka.ru/33/7528/1.html
Ссылка не рабочая!
Приведите лучше здесь полный текст статьи.

И когда педалируется цифра прямых жертв репрессий или голодомора
... в забитое деморализованное стадо, лишенное нравственных ориентиров
В манкуртов
Ну подобными философско-демогогическими умозаключениями никого уже не удивишь.
Лучше потратить силы на изучение кокретики вопроса, чем описывать "нравственные ориентиры", которые у каждого свои.
 

Her_Cul_Es

Римский гражданин

Информция к размышлению.
Тема: "Голодомор" на Украине 1932-1933г.г.


Источник: http://www.contr-tv.ru/common/1627/

Тайны "голодомора"

Миронин С.

Исследование проблемы сталинских "репрессий" я продолжу, анализируя так называемый "голодомор". До сих пор, несмотря на массу опубликованной литературы, продолжаются споры о голоде 1932-1933 года, который либералы поставили в вину Сталину и назвали "голодомором" (1). О голоде 1932–1933 года опубликованы горы литературы, есть специальная статья даже в Википедии (2). Спорят до хрипоты. Кстати такие же полярные мнения существуют и о всех других деяниях Сталина. Особенно жаркие дебаты идут на Украине. В учебниках новейшей истории Украины, изданных после 1991 года, тема голода 1932-1933 гг. занимает одно из ведущих мест. Неудивительно, ведь это - краеугольный камень в модных ныне теориях о “системном” уничтожении этнических украинцев в период с 1917 по 1991 годы. (Не единственный, впрочем. И чернобыльская катастрофа, и Вторая мировая война, и даже всесоюзные переписи населения служили, по версии новых украинских историков, в основном, для русификации “рідного краю” путем физического уничтожения туземцев либо путем ассимиляции, см. 1). В настояшей статье я попытаюсь рассмотреть имеюшиеся сведения с точки зрения непрофессионала, опять играя за Сталина.

1. ИСТОРИЯ ОСВЕЩЕНИЯ ГОЛОДА

Одной из первых кампаний западной прессы против Советского Союза был непрерывно прокручиваемый вопрос о миллионах умерших от голода на Украине. Эта кампания началась 18 февраля 1935 года с заголовка первой страницы в Chicago American: «6 миллионов человек умерли от голода в Советском Союзе». Используя материалы, поставляемые нацистской Германией, В. Херст — газетный барон и сторонник фашистов начал печатать фальсикации о геноциде, задачей которых было убедить читателей в том, что большевики сознательно пошли на преступление, ставшее причиной гибели нескольких миллионов жителей Украины от голода (3).

Первые более основательные исследования фактов о Голодоморе осуществил в конце 40-х — начале 50-х годов XX столетия Дмитрий Соловей — в эмиграции. Его работы высоко ценятся специалистами, но не были широко известны (2).

Следующий этап бужирования проблемы был проведен после создания Конгрессом США специальной комиссии по исследованию фактов голода на Украине, исполнительным директором которой был Джеймс Мейс. Комиссия пришла к выводу, что эти жертвы были "заморены до смерти рукотворным голодом" и "Сталин и его окружение совершили геноцид против украинцев в 1932-1933 гг. (4). Западные исследователи Джеймс Мейс, Роберт Конквест и др. считают, что Голодомор отвечает общепринятому определению геноцида (резолюция о геноциде, утвержденная ООН в 1948 г.) (2).

Впервые в СССР о факте голода упомянул с официальной трибуны 25 декабря 1987 года первый секретарь ЦК Компартии Украины В.Щербицкий в докладе, посвященном 70-летию образования УССР. Упоминание было беглым («5-6 строк»), и причиной голода была объявлена «засуха», но принципиально новым было признание самого факта — раньше (и то очень изредка) разрешено было упоминать лишь о «недостатке продуктов» (2).

28 ноября 2002 года Верховная Рада Украины проголосовала за проект Постановления (регистрационный N 2432 от 21 ноября 2002 года ) «О проведении парламентских слушаний в память жертв голодомора 1932-33 годов» с осуждением политики геноцида, которая проводилась на государственном уровне руководителями тоталитарного советского режима против граждан Украины, национального духа, менталитета и генетического фонда Украинского народа, и в целях почтения памяти жертв голодомора 1932—1933 годов на Украине было принято решение провести специальное заседание Верховной Рады Украины в мае 2003 г. "За" проголосовало 308 депутатов, "против" — 56 депутатов (фракция коммунистов) 1 из общего количества 423 депутата (2).

МИД Украины и представительство Украины в ООН подготовили проект Резолюции 58-й сессии Генеральной Ассамблеи ООН с осуждением Голодомора 1932—1933 годов на Украине. Генеральной ассамблеей ООН было принято «Совместное заявление делегаций Азербайджана, Бангладеш, Беларуси, Бенина, Боснии и Герцеговины, Гватемалы, Грузии, Египта, Казахстана, Канады, Катара, Монголии, Науру, Объединенных Арабских Эмиратов, Пакистана, Республики Молдова, Российской Федерации, Саудовской Аравии, Сирийской Арабской Республики, Соединенных Штатов Америки, Судана, Таджикистана, Тимора — Лешти, Украины, Ямайки по случаю семидесятой годовщины Голодомора — Великого голода 1932—1933 годов на Украине» (русскоязычная версия документа А/С.3/58/9 Третьего Комитета), с присоеденившимися к заявлению позднее делегациями Аргентины, Ирана, Кувейта, Киргизии, Непала, Перу, Республики Корея, Южной Африки, бывшей Югославской Республики Македонии, Туркмении и Узбекистана (A/C.3/58/9/Add.1): «В Советском Союзе миллионы мужчин, женщин и детей пали жертвой жестоких действий и политики тоталитарного режима. Великий голод 1932—33 гг. на Украине (Голодомор) который унёс 7—10 миллионов невинных жизней и является национальной трагедией украинского народа… …Соблюдая семидесятую годовщину Украинской трагедии, мы почтим память о миллионах русских, казахов и представителей других наций, которые умерли от голодания в Поволжье, Северном Кавказе, Казахстане и в других частях прежнего Советского Союза…» (2). В этом заявлении ни слова не говорится о каком-либо акте “геноцида”, а только о “национальной трагедии украинского народа”.

Парламентами ряда государств: Австралии, Канады... были приняты воззвания с выражением скорби по случаю голода. Самое интересное, что наиболее антирусскую направленность проявили Грузия и Литва. Сначала в ноябре 2005 года сейм Литвы принял декларацию в которой называет Украинский голодомор 1932—1933 г.г. «Тщательно спланированным геноцидом народа Украины» (5). А в январе 2006 года парламент Грузии признал, что большевистским режимом в 1932-1933 годах был осуществлен "преднамеренный геноцид против украинского народа" (6).

2. A СКОЛЬКО БЫЛО ЖЕРТВ?

Сколько же человек погибло из-за голода? Вообще, вопрос о количестве жертв голода 1932-1933 гг. на Украине и в СССР очень сложен. Точных данных здесь нет и, похоже, не предвидится. Здесь мнения опять резко расходятся.
Цифры жертв варьируют от 8 млн до нескольких тысяч.
Так цифра в 7–10 млн человек фигурирует в Совместном заявлении, принятом Генеральной Ассамблеей ООН.

Вопрос о числе жертв стал ареной манипуляционной борьбы, особенно на Украине. Суть манипуляций в том, чтобы: 1) увеличить, насколько можно, число “жертв сталинизма”, очернив социализм и в особенности Сталина; 2) объявить Украину - “зоной геноцида”, в отличие от остальных регионов СССР - “территорий голода”, чтобы получить от России или мирового сообщества какие–нибудь компенсации.

Конквест в своей книге 1969 года сообщает, что тех, кто умер от голода в СССР в период 1932–1933 гг.,
было 5–6 млн. человек, половина из них – это жители Украины (4). Согласно подсчетам ОГПУ (правда, со слов невозвращенца Орлова, 7), которое подготовило доклад, предназначенный для Сталина,
число умерших голодной смертью составляло 3,3 – 3,5 млн человек.
В учебнике по истории России под редакцией Сахарова общее число жертв голода также определено в 3 млн. чел. Там же указывается, что на Украине от голода умерло 1,5 млн человек, имелись случаи трупоедства и людоедства (8).

По подсчётам В. Кожинова (9), коллективизация и голод привели к тому, что в 1929-1933 годах смертность в стране превысила смертность в предыдущие пять лет НЭПа (1924-1928) в полтора раза (надо сказать, что совершенно аналогично изменение показателей смертности в России имеется начиная с 1994 года по сравнению со второй половиной 80-х годов). Самое интересно, что после завершения коллективизации, в 1934-1938 годах смертность (включая потери от пресловутых "репрессий") была даже ниже нэповских показателей 1924-1928 годов.

Украинский историк Кульчицкий в своём исследовании (10), основывающемся на опубликованных лишь в последние годы результатах Всесоюзной переписи 1937 года, а также на данных демографической статистики, попытался подсчитать возможное число жертв среди населения Украинской ССР в результате голода 1932-1933 годов. При оценке людских потерь от голода Кульчицкий исключил число смертей, соответствующее ожидаемой естественной смертности в 1933 году, предложив признать этот показатель равным среднему арифметическому от показателей смертности за 1927—1930 гг. Естественная смертность за годы, которые непосредственно предшествовали году массового голода, составила в среднем 524 тыс. в год. Исходя из откорректированного уровня рождаемости в 1933 году (621 тыс.), получается, что нормальный прирост численности населения в этом году составил лишь 97 тыс., что в пять раз ниже, чем в предыдущие годы. Итого, добавочное число умерших составляет только 388 тыс. человек. Казалось бы здесь и надо поставить точку. Однако путем манипуляций с цифрами Кульчицкому удается повысить эту цифру до 4649 тыс. человек.

Напротив, П. Краснов (11) не считает, что число жертв голода было таким большим. Он пишет. "Об отсутствии каких-либо свидетельств многомиллионной гибели населения в те годы говорит наиболее авторитетный исследователь того периода – Земсков , которого никак нельзя заподозрить в симпатиях к Сталину и коммунистам. Он однозначно утверждает, что от голода погибло несколько сотен тысяч человек. Немало! Но, для Царской России — это было обычным делом, а после этого провала Советская Власть навсегда решила проблему голода, извечного бича России (если не брать последствия Гражданской и Отечественной войн, к которым общественный строй имел небольшое отношение). Кроме того, в 1930-33 гг. по территории СССР прокатилась жестокая эпидемия тифа, бича того времени и непременного спутника массовых миграций. Отличить сейчас погибших от тифа и от голода невозможно, скорее всего, это несколько сот тысяч человек, возможно до 1 миллиона." П. Краснов (11) выдвинул предположение о том, что смертность от голода была небольшой, люди же умирали в основном от эпидемии тифа. К сожалению, ссылок, указывающих на наличие столь крупных эпидемий на территории СССР в то время, автор не приводит. Мне тоже неизвестны достоверные сведения о разгуле подобных эпидемий в 1932–1933 году.


Сейчас многими либералами упоминается цифра в 7-8 миллионов крестьян в СССР, будто бы погибших от голода 1932-1933 гг. Интересно, что именно эта цифра (если точно - 7 910 000 чел.) встречается в пропагандистской листовке серии 154З доктора Геббельса, сброшенной в октябре 1941 г. на советские позиции (12). Достаточно странное совпадение.


Так или иначе, но, примем, условно, для целей дальнейшего анализа, что жертвы от голода были, хотя и не столь значительные, как пишут либералы и украинские националисты. Я больше склоняюсь к цифре 1, 5 млн. человек. Какие для этого есть основания? А вот какие. На странице в Википедии, посвященной голоду 1932–1933 года (2), есть таблица 3, где приведено число умерших на Украине в 20–30–х годах (правда не совсем ясен ее автор, кажется Кульчицкий, но она не опровергнута). В таблице 1 я привожу только верхний ряд из той википедиевской таблицы.

Таблица 1. Число умерших на Украине в 20–х – 30–х годах
Год 1927 1928 1929 1930 1931 1932 1933 1934 1935 1936
Число умерших 522,6 495,7 538,7 538,1 514 668,2 1850,3 483,4 341,9 361,3

Как видим, если вычесть из показателя смертности за 1932 год средний показатель смертности за 1929–1931 годы, то получится, что добавочно в том году умерло 138 тыс человек. Далее. Если суммировать число умерших за 1933–1936 годы (3036,9 тыс. человек) и вычесть из этой суммы число умерших за 1928–1931 годы (2086 тыс. чел.), то получится 950 тыс чел., что вместе с добавочно умершими в 1932 году составит 1088 тыс. чел. Если к этому добавить около 300 тыс. чел погибших в других зонах голода, то и получится около 1,5 млн человек. Интересно, что в таблице 1 в той же Википедии (2), общая смертность в 1933 году составила только 1552,2 тыс. чел. А раз так, то число жертв можно уменьшить еще на 300 тыс. чел.

3. ГОЛОД 1932–1933 ГОДОВ И СОБЫТИЯ В СССР И ЗА РУБЕЖОМ


4. ПСИХОЛОГИЯ КРЕСТЬЯНИНА–ПРОИЗВОДИТЕЛЯ



5. ВЕРСИИ О ПРИЧИНАХ ГОЛОДА



6. А БЫЛА ЛИ ЗАСУХА?


7. МОРИЛ ЛИ СТАЛИН УКРАИНЦЕВ?


8. РОЛЬ КОЛЛЕКТИВИЗАЦИИ В ВОЗНИКНОВЕНИИ ГОЛОДА


9. ВИНОВАТЫ ЛИ ВОЛОЕДЫ?


10. А БЫЛ ЛИ НЕДОСТАТОК ХЛЕБА У КРЕСТЬЯН?


11. БЫЛО ЛИ ВЫГРЕБАНИЕ ЗЕРНА ПОДЧИСТУЮ?


12. ГОЛОД БЫЛ В МАЛЫХ ГОРОДАХ И КРУПНЫХ СЕЛАХ.


13. ВИНОВАТ ЛИ СТАЛИН?


14. СНОВА О ПРИЧИНАХ

Сократил по просьбе модератора.
Источник: http://www.contr-tv.ru/common/1627/
 

Rzay

Дистрибьютор добра
Убедительная просьба Геркулесу и всем участникам: не надо выкладывать столь объемные тексты. Чтобы участникам не приходилось при просмотре темы скачивать против своего желания такой объем.
Лучше давайте ссылки - кто заинтересуется, тот посмотрит.
 

Dir

Квестор
Геркулес, откуда данные по смертности в 30-е годы? Из официальной советской статистики?

Тогда просветитесь, что было в те годы с этой статистикой - и с самими статистиками

http://www.vk-smi.ru/2002/sept02/vksep1602.htm
 

Her_Cul_Es

Римский гражданин
To: Dir


Тогда просветитесь, что было в те годы с этой статистикой - и с самими статистиками
http://www.vk-smi.ru/2002/sept02/vksep1602.htm

Мое просвещение с такими ссылками закончилось 3 (три) года назад.
Я Вам могу с десяток таких ссылок выложить.
Вы мне лучше выложите ссылку с Вашими статистическими данными, которым Вы доверяете.
 
Верх