Армия Западной Римской Империи

[Caesar Traianus]

Всем извесно что Восточная армия комитатенов была вырезана во время адрианопольского сражения вместе с императором 9 августа 378 г.
Восточной империи понадобилось много времени чтобы востановить армию после такого. Однако на западе небыло таких сражений - и армия на сколько мне извесно там была больше по численности чем на востоке.
Возникает парадокс - после 395 когда орда варваров вторгается через Рейн, Аларих и Радагайст в Италию - А ЗАЩИЩАТЬ ИМПЕРИЮ НЕЧЕМ!!! Даже из британии отзывают части лимитатеев.
А походу дела должна быть мобильная императорская армия комитатенов численностью 50 000 - 60 000 тис чел, войска лимитатеев в Британии, лимитатеи на Рейне, лимитатеи на Дунае ну и + части в глубине империи.
А гарнизон Рима? Почему Стилихо набирает оптиматов из остатков орды Радагайста? Куда делась западная армия после 395?
Кроме того усли у кого есть сведения относительно судьбы Легионов после от 410 и до 500, а также судьбы их орлов - выкложите пожалуйста. Мне известен только один факт - непомню какого автора, когда расквартированый в альпах римский отряд обьединился с германским племенем и стал его частью вместе со своими знаменами. А в Википедии в конце каждого легиона пишут "прекратил существование из-за прекращения финансирования".

 

[aeg]

Легионерам перестали платить жалование, вот они и разбежались. Кто же бесплатно воевать станет?

 

[Caesar Traianus]

Как разбежались и когда? 455? 476? Когда им перестали платить жалование? Да и как я помню - жалование, а тем более лимитатеям еще диоклейтиан перестал выплачивать - все натурой.
Нет, я предполагаю - это не верно. Такого просто неможет быть - раз и прекратили платить. Даже одоакру нужна была армия. Это если бы была-была империя, раз и перестали платить - а тут границы постоянно сокращались, войны постоянно велись, нет здесь чтото другое.

 

[aeg]

Одоакру не нужна была армия. Он воевать не собирался, раз хотел для своих германцев получить землю в Италии. Вполне достаточно иметь ополчение, а постоянная армия для обороны Италии ни к чему.

 

[Caesar Traianus]

Одоакру не нужна была армия. Он воевать не собирался, раз хотел для своих германцев получить землю в Италии. Вполне достаточно иметь ополчение, а постоянная армия для обороны Италии ни к чему.

А мне кажется - ему как никому нужна была армия - оккупация далматии, захват южного норика и южной реции, вандалы и напряги с византией, я уж не говорю про войну с теодорихом.

 

[aeg]

А мне кажется - ему как никому нужна была армия - оккупация далматии, захват южного норика и южной реции, вандалы и напряги с византией, я уж не говорю про войну с теодорихом.

Война с Теодорихом - это внутренние проблемы германцев, они оба отлично обошлись дружиной и ополчением.

Как и в остальных случаях. Германцы завоевали римские провинции сами, не нанимая для этого римских легионеров. Они сами часто были федератами, то есть частью римской армии, охранявшей пограничные провинции. И скорее бы обратились за помощью к своим соплеменникам, оставшимся в Германии, чем к римлянам.

Король Хлодвиг тоже командовал такими федератами в римской провинции Бельгика Вторая. То есть его завоевание владений Сиагрия было не варварским вторжением, а мятежом одного римского чиновника против другого. Франки и раньше понемногу двигались на юго-запад.

 

[Caesar Traianus]

Война с Теодорихом - это внутренние проблемы германцев, они оба отлично обошлись дружиной и ополчением.

Как и в остальных случаях. Германцы завоевали римские провинции сами, не нанимая для этого римских легионеров. Они сами часто были федератами, то есть частью римской армии, охранявшей пограничные провинции. И скорее бы обратились за помощью к своим соплеменникам, оставшимся в Германии, чем к римлянам.

Король Хлодвиг тоже командовал такими федератами в римской провинции Бельгика Вторая. То есть его завоевание владений Сиагрия было не варварским вторжением, а мятежом одного римского чиновника против другого. Франки и раньше понемногу двигались на юго-запад.

Ну так и я о том же, а куда делись регулярные части? Вы совершенно правы уважаемый aeg на счет федератов, и все же где легионы?

 

[Felix]

To: Caesar Traianus
Сокращение легионов шло постепенно и неотвратимо, Вы правильно заметили, что большинство прекратило существование из-за недостатка финансирования в начале 5 века, отдельные дотянули до середины 5 века. Связано скорее всего было с тем, что рекрутирование и обучение комитатенсов становилось дороже нежели нанимать дружины варваров.

 

[Caesar Traianus]

To: Caesar Traianus
Сокращение легионов шло постепенно и неотвратимо, Вы правильно заметили, что большинство прекратило существование из-за недостатка финансирования в начале 5 века, отдельные дотянули до середины 5 века. Связано скорее всего было с тем, что рекрутирование и обучение комитатенсов становилось дороже нежели нанимать дружины варваров.

Даже если их полностью вытеснили дружины варваров в средине 5-го ст, это необьясняет отсутствия армии в 400-м г. когда орда хлынула через замерзший рейн в галлию. Может у Вас есть сведения по конкретным легионам?

И еще ... обычно если армии прекратить финансировать - она или нового выберет правителя или прийдет за этим финансированием - так было всегда, поэтому я мог ошибаться по поводу того тезиса...

 

[Felix]

Даже если их полностью вытеснили дружины варваров в средине 5-го ст, это необьясняет отсутствия армии в 400-м г. когда орда хлынула через замерзший рейн в галлию. Может у Вас есть сведения по конкретным легионам?

И еще ... обычно если армии прекратить финансировать - она или нового выберет правителя или прийдет за этим финансированием - так было всегда, поэтому я мог ошибаться по поводу того тезиса...

Что касается конкретной информации по легионам, то увы информации кроме общей у меня нет.
Касаемо переправы через Рейн варваров, то объяснение неприкрытия границ в том, что Рейнскую армию Стилихон увел с границ и не вернул ее позже, т.к. она ему требовалась в Италии.
А вот что касакется Вашего тезиса "обычно если армии прекратить финансировать - она или нового выберет правителя или прийдет за этим финансированием" приведу Вам такой
Западная империя истекала кровью. Она утратила территории, которые могли кормить регулярную армию, и ей все больше приходилось полагаться на «федератов». В последние годы там царит полная неразбериха. Незадолго до того, как новая, теперь уже варварская, армия Италии свергла последнего западного императора, Ромула «Августула» [«Augustulus» — уменьшительное от «Augustus», т.е. буквально «Августенок»] (475— 476), появляется последняя весть о пограничных войсках на Дунае. IX когорта Batavorum, гарнизон Пассау, отправила нескольких людей в Италию, чтобы получить не выданное до сих пор жалованье. Больше о них никто ничего не слышал, пока их тела не приплыли по реке. Подразделение исчезло. «Пока римская империя еще стояла, во многих городах солдаты содержались за общественный счет, для защиты границы; но когда этот обычай исчез, военные отряды исчезли вместе с границей».
Армия поздней Римской империи и ее упадок (Томлин Р.)

 

[aeg]

обычно если армии прекратить финансировать - она или нового выберет правителя или прийдет за этим финансированием

Или умрёт от голода, или станет шайкой разбойников, или уйдёт в восточную половину Империи, где ещё платили, или сменит профессию, например, станет крестьянами.

Возможностей много. Но для начала они должны дезертировать из армии.

 

[aeg]

Ну так и я о том же, а куда делись регулярные части? Вы совершенно правы уважаемый aeg на счет федератов, и все же где легионы?

В классической Империи было два вида армий: один находился внутри Империи, второй - на границе.

Происходило постепенное вытеснение пограничных войск федератами, а параллельно и сама Империя превращалась в сплошные пограничные провинции. Поэтому первый вид армий и исчез. Когда сплошь одни границы, то в существовании легионов просто нет смысла.

 

[Caesar Traianus]

В классической Империи было два вида армий: один находился внутри Империи, второй - на границе.

Происходило постепенное вытеснение пограничных войск федератами, а параллельно и сама Империя превращалась в сплошные пограничные провинции. Поэтому первый вид армий и исчез. Когда сплошь одни границы, то в существовании легионов просто нет смысла.

Теплее. Ну, ну... ГДЕ КОМИТАТЕНЫ В 400!!!!!???? Тогда ж еще все более менее было-границы естественные. Почему Стилихо отзывает пограничников?

 

[Attimo]

По теме:
Отрывок из 15-й новеллы Валентиниана III (осень 444 г.): "Ни новобранцам, ни ветеранам не хватает тех припасов, что с великими трудами поставляют измученные налогоплательщики, и, по всей видимости, из этого источника ни провиант, ни одежду добывать уже невозможно. Так что если солдаты не смогут кормиться торговлей, занятием недостойным и унизительным для человека, носящего оружие, вряд ли им удастся избежать опасностей голода или гибели от холода... [и однако] если мы потребуем возмещений этих расходов от землевладельца, в дополнение к тем расходам, что он несет теперь, подобное повышение налогов истощит его последние ресурсы."

Вывод: одну из главных причин деградации римской армии нужно искать в перекошенной системе по сбору налогов. Нет денег - нет и армии (по крайней мере, на окраинах).

Может у Вас есть сведения по конкретным легионам?

Помнится, Томпсон упоминает об испанском легионе, называвшимся Honoriaci, который в 409 году должен был защищать пиренейские перевалы от варваров, но перешел на их сторону и впустил захватчиков в Испанию.
Сведения по другим легионам, или подразделениям, стоявшим в римских городах, должны содержаться в Notitia Dignitatum, только полный ее вариант я не нашел.

ГДЕ КОМИТАТЕНЫ В 400!!!!!???? Тогда ж еще все более менее было-границы естественные. Почему Стилихо отзывает пограничников?

Так вроде бы во время первого вторжения Алариха в Италию Стилихон не стягивал войска лимитанов. Т.е. комитаны в 400 г. были, и он обходился ими. Но ему пришлось, опираясь на них, сначала побить Алариха в Греции, а потом вторично его побить и вышвырнуть из Италии, и как только он это сделал, вторглись орды Радагайса. И только тогда пришлось стягивать в Италию пограничников. Т.е. комитаны полегли в первые годы войн римлян с Аларихом. К моменту вторжения ведомых Радагайсом варваров основной массы комитанов уже не осталось. Вроде бы так.

 

[aeg]

Теплее. Ну, ну... ГДЕ КОМИТАТЕНЫ В 400!!!!!???? Тогда ж еще все более менее было-границы естественные. Почему Стилихо отзывает пограничников?

Перебросил их с одной границы на другую. Рим тоже стал пограничной областью из-за множества варваров в нём и варварского вида самих римлян, щеголявших в германских штанах и меховых шубах. Гонорию пришлось подобную моду запретить специальным эдиктом, изданным во время его посещения Рима (обычно он жил в Равенне и потому этого безобразия не видел).

 

[Caesar Traianus]

Гонорию пришлось подобную моду запретить специальным эдиктом, изданным во время его посещения Рима (обычно он жил в Равенне и потому этого безобразия не видел).

Может это Валентиниан или Майориан запрещал - мне казалось что Гонорий имбецил не способный на гос решения, и способности у него только к животноводству - а тут указ, достойный патриота и т.п.

 

[aeg]

Может это Валентиниан или Майориан запрещал - мне казалось что Гонорий имбецил не способный на гос решения, и способности у него только к животноводству - а тут указ, достойный патриота и т.п.

Это он потом заболел и загрустил, а в 403 г. Гонорий был вполне нормальный император. Смерть Стилихона его подкосила. Валентиниан III без Аэция и последующие императоры без Рицимера тоже немного стоили.

Рим в 410 году уже не был столицей, а собственную столицу Равенну Гонорий таки не дал готам захватить.

 

[Caesar Traianus]

Это он потом заболел и загрустил, а в 403 г. Гонорий был вполне нормальный император. Смерть Стилихона его подкосила. Валентиниан III без Аэция и последующие императоры без Рицимера тоже немного стоили.

Рим в 410 году уже не был столицей, а собственную столицу Равенну Гонорий таки не дал готам захватить.

так готы особо то и не пытались - прекрасно понимая что для них это невозможно-даже теодорих не смог. Гонорий потому и переехал туда из милана потому что знал что его там не достанут, он вообще обирался бежать в Карфаген или византий если че нетак.
Готы даже рим бы не захватили если б не голод в огромном городе, т.е. если б гонорий проявил хоть небольшую заботу о государстве.
В 403-м Гонорию было 19 лет и он ничего не решал. Какой из него мог быть император. А стилихона он сам приказал...того, не без дружеских советов конечно. Не, так имбецильно управлять империей кроме гонория немог никто - именно из-за того что он правил западной частью а не кто либо более способный, когда империя так нуждалась в нем, ее судьба была предрешена. У майориана уже небыло таких ресурсов и власти как у гонория.

"Гонорий, точно так же, как и его брат, византийский император Аркадий, был человек ничтожный, болезненный и безвольный. С самого начала своего самостоятельного правления в 395 г. и до смерти он всегда находился под чужим влиянием. Между тем эпоха его царствования бьиа в римской истории одной из самых бурных и изобиловала трагическими поворотами. После смерти Феодосия Гонорий получил в свое управление Италию, Африку, Галлию, Испанию, Британию, а также придунайские провинции Норик, Паннонию и Далмацию (Гиббон: 29). Впрочем, верховная власть принадлежала ему только по имени, так как всеми делами распоряжался Стилихон, вандал по происхождению (Евнапий: 63). Умирающий Феодосии оставил его опекуном над своими малолетними сыновьями (Олимпиодор: 2). В 398 г. Стилихон женил Гонория на своей дочери Марии, которая, по свидетельству античных историков, пробыв в замужестве десять лет, так и умерла девственницей (Гиббон: 29)."

 

[Квестор]

А что известно о II-м Италийском легионе, который стоял в Норике? У меня сложилось впечатление, что он и был "последним легионом" Рима.
Это не про них тут говорили IX когорта Batavorum, гарнизон Пассау, отправила нескольких людей в Италию, чтобы получить не выданное до сих пор жалованье. Больше о них никто ничего не слышал, пока их тела не приплыли по реке. Подразделение исчезло. ?

 

[Attimo]

А что известно о II-м Италийском легионе, который стоял в Норике?

Вероятно, дезертировал, как только правительство перестало платить. Или был переведен в другое место. Точно не известно.

О стоявших в середине 5 в. в Норике отрядах (и вообще об этой провинции) пишет Э. А. Томпсон в статье "Конец Норика" (она же как отдельная глава в его книге "Римляне и варвары: падение ЗРИ").
Статью можно найти по ссылке:
http://www.roman-glory.com/03-08-08
В ней он в основном ссылается на Эвгиппия:
http://krotov.info/acts/05/3/482_seve.html