Аршакиды и Сасаниды

[andy4675]

Я о том и написал. Но это был греческий театр. То есть займ. У самих персов или парфян подобной традиции не было. Неизвестно. А актёр на представлении был восточным греком Ясоном из Тралл.

 

[divus]

Я о том и написал. Но это был греческий театр. То есть займ. У самих персов или парфян подобной традиции не было. Неизвестно. А актёр на представлении был восточным греком Ясоном из Тралл.

Традиции рассказов о Кире и Ардашире навевают мысли, что греческие театры были адаптированы на уже имеющуюся почву. Как американские мультфильмы и комиксы слились с японской живописью и графикой.

 

[guinness]

1. Вы сказали что введённое в "научный оборот" МХ произведение Мар-Аббаса Катины более никому неизвестно, а стало быть это выдумка. Но тут есть загвоздка в виде Себеоса. Обратите внимание что он пишет о находке надписи в Нисибисе:

http://www.vehi.net/istoriya/armenia/sebeos/01.html

Некто Марабба по Себеосу нашёл в Нисибисе надпись на греческом языке, составленную Агафангелом, в которой повествуются те же армянские мифы о Хайке, Араме, Аре Прекрасном и царице Шамирам, которые излагает МХ. Марабба перевёл её с греческого.

2. Вы и тут настаиваете, опять, что МХ выдумал этот источник, и на самом деле его не было. Но Себеос тоже читал про эту надпись у того же самого Мар-Аббаса Катины. Значит вряд ли МХ выдумал. Хотя сфальсифицировать мог бы. Себеос ведь жил пару веков после него. Но я не верю в подобное. Скорее всего это Агафангел, текст которого перевёл Катина, написал собственные фантазии. Которые стали позже достоянием Катины, а через него - МХ и Себеоса.

3. Источник - НАДПИСЬ, найденная во времена Катины в Нисибисе, во дворце царя Санатрука. Правда МХ говорит что надпись была найдена Катиной в Ниневии и оттуда доставлена в Нисибин, где по велению Валаршака её высекли на каменной стеле. Но вот Себеосу как то побольше верится. Тем более что Катина не был современником ни Валаршаку, ни его брату Аршаку - основателю Парфянской империи. Возможно этим современником был тот самый Агафангел, которого упоминает Себеос, а МХ просто плохо понимал или же невнимательно читал текст своего источника - Катины. Есть ещё вариант, что существовали разные версии текста Катины в 5 и 7 веках, когда жили Себеос и МХ. Но я мало в это верю.

В общем, про авторство я не очень понял. Агафангел копировал на стеле в Нисибисе некую книгу из библиотеки в Ниневии, на греческом языке. Ниневия по гречески могла называться также Нином, или градом Нина. Но Нином могла называться и подвластная Ниневии страна - то есть Ассирия и, иногда, Вавилония (Цец, Хилиады 3.32.450 пишет: "Диодор Сицилийский даже пишет эпиграмму Сарданапала, которая, конечно, была на ассирийском языке, а переведённая на греческий она открывает следующие слова: Знай хорошо, что ты смертен, чти свою душу, ... (и т. д. - всего не перевожу) ... хотя я был царём Великого Нина... (и так далее)"). То есть не факт, что речь идёт о книге из библиотеки в Ниневии. Может статься, что это книга из некой библиотеки в Ассирии, а может быть даже в Вавилонии.

Тут ещё можно заметить, что у основателя Парфянского царства Аршака I греко-римские авторы знают только брата по имени Тиридат. Поэтому некий царь Армении по имени Вагаршак, якобы правивший тогда в Нисибисе, будучи якобы братом Тиридата и Аршака никому более вне традиции МХ неизвестен. Во времена войны Антиоха III Великого против сатрапа Мидии Молона, город Нисибис (греческая колония Антиохия в Мигдонии) упомянута в числе пунктов, которые царь из династии Селевкидов пересёк направляясь против мятежного сатрапа (Полибий 5.51). То есть около 240 года до рХ Нисибис принадлежал Селевкидов. А около 220 года Антиох III Великий привёл к покорности и мятежных парфян Аршака I. Откуда в Нисибисе царь, который к тому же брат Аршака I, известно только источнику которым пользовался МХ. В классической литературе никаких Валаршаков в Нисибисе в то время неизвестно.

4. Я не уверен что он знал другие языки. Может немного знал. Но вряд ли хорошо. Или он просто очень невнимательно читал, а в своей книге написал то что ему показалось что в книгах пишется, а не то что там на самом деле имеется. Это вне зависимости армянской традиции. Это само по себе.

5. Какие конкретно факты 7 века упомянуты в работе МХ? Может вы его путаете с Себеосом? Помнится, я читал у Хьюсена, по моему, что у Хоренаци есть о Пяти Армениях. А деление Армении на 5 провинций, дескать, это времена Юстиниана I. То есть середина 6 века. Вы об этом?

1-2.
Я, кажется, писал, что МХ, а не Мар Аббас, ввел в научный оборот таинственную книгу, переведенную по указанию Александра, а вернее, выдержки из нее, касающиеся Армении.
Не исключено, что Себеос просто повторил сведения МХ. Вызывает очень большое сомнение, что Агафангел – тоже, кстати, аноним – оставлял какие то надписи в Насибисе. Мы знаем о нем только то, что он сам написал в «Истории обращения армян в христианство». Был латинянином, секретарем Тиридата, писал на греческом, и можно предположить, что прибыл с ним и римскими легионерами в Армению по направлению Диоклетиана.
В общих чертах, написанное Себеосом, – это повторение того, что написал МХ о предках армян, опираясь на народные сказания и таинственную книгу Мар-Абаса.

Собственно, вопрос, на мой взгляд, не в том, кто автор вымысла, а в том, что эта книга – вымысел.


3.
Я не совсем понял, о чем вы… «Книга», по утверждению МХ, была в царском архиве в Ниневии. Царский архив в Ниневии был уничтожен за сотни лет до Македонского, Аршака, и еще больше – до Мар Абаса. Аршак 1 (середина 2 вднэ) и Мар Абас разнесены во времени сотнями лет. Раскопали останки архива в 19 веке. Но книг там не было, а только глиняные таблицы. Мы снова возвращаемся к вопросу о запутанности и недостоверности МХ-хронологии и данных и ценности в этом смысле его «Истории».

4.
В вопросах армянской истории, написанной армянскими историками с конца 19 века, а особенно в середине 20го, много преувеличений и странностей, не поддающихся проверке. Я просто решил повторить их, не имея никаких других источников))).

5.
Не только. О странностях в данных автора произведения «5 го века» первым написал Сен-Мартен, чем заложил основу недоверия к этому источнику. Потом были Маркварт, Туманофф и только потом Томпсон и Хьюсен. Я выше выкладывал отзывы об армянских источниках, в частности, Н.Дибвойза. Согласно Томпсону, МХ пишет о 4 Армениях, которые образовались после реформ Юстиниана 1 (в 6 веке). Есть еще нестыковки. Надо уточнить.
Вот. Если интересно, комментарии Томсона к «литературному источнику» - его переводу на английский МХ http://groznijat.tripod.com/armen/thomson_4a.html

 

[guinness]

Divus и andy4675

Согласно Плутарху, театр у Аршакидов был настолько развит, что представления на исторические темы ставили представители аристократии. Вот цитата из биографии Красса (гл. 33 в переводе В.В, Петуховой):

В то время, как все это происходило, Гирод уже примирился с Артабазом Армянским и согласился на брак его сестры и своего сына Пакора. Они задавали друг другу пиры и попойки, часто устраивали и греческие представления, ибо Гироду были не чужды греческий язык и литература, Артабаз же даже сочинял трагедии и писал речи и исторические сочинения, из которых часть сохранилась. Когда ко двору привезли голову Красса, со столов было уже убрано и трагический актер Ясон из Тралл декламировал из «Вакханок» Эврипида стихи, в которых говорится об Агаве. В то время как ему рукоплескали, в залу вошел Силлак, пал ниц перед царем и затем бросил на середину залы голову Красса. Парфяне рукоплескали с радостными криками, и слуги, по приказанию царя, пригласили Силлака возлечь.

Представляется, что здесь речь идет не столько об парфянских аршакидах, сколько об иранских оронтидах, тогдашних правителях Армении.
Известно, что при захвате Тигранакерта римлянами, там была обнаружены греческие театральные труппы, отправленные римлянами по месту жительства. Вообще Тигран 2 был заядлым театралом.
Упомянутый вами отрывок в большей степени относится к Артавазду-Оронтиду, чем к Ороду-аршакиду. Последний был в гостях у Артавазда на свадьбе их детей. Видимо, любовь к греческому театру передалась ему от папы))). Позже царь Армении - Тиран-оронтид также любил театральный постановки и даже сам, как утверждают современники, неплохо занимался стихотворчеством на греческом.
Вообще иранские правители были серьезно затронуты эллинизмом, хотя и сохраняли свои традиционные обычаи - пиры и охота (летние резиденции), которые передались и парфянам. Об этих увлечениях последних мы узнаем из жизнеописаний армянских царей-аршакидов. Но одно абсолютно не исключало другого. А когда эпоха эллинизма уже канула в Лету, иранские и армянские цари-аршакиды все равно продолжали посвящать свой досуг преимущественно охотам, забыв о греческих трагедиях.

 

[divus]

Традиция театра в Парфии и находившейся под её влиянием Армении, скорее всего, древнее, чем эллинистические реалии. Да, информация по времени Ахеменидов может быть только косвенной. В любом случае, версия выглядит привлекательнее смешения Кира I и ΙΙ. Хотя бы потому что ни один древнегреческий автор (Геродот, Ктесий, Гераклид, Динон) не рассказывает о персидских царях-предшественниках Кира, для всех них история Персии до Кира инкорпорирована в историю Мидии.

По поводу театра в Парфии и Армении, возможно, вам будет интересно

Гусаны

В эпоху Сасанидов
Музыка эпохи Сасанидов

 

[andy4675]

Традиция театра в Парфии и находившейся под её влиянием Армении, скорее всего, древнее, чем эллинистические реалии. Да, информация по времени Ахеменидов может быть только косвенной. В любом случае, версия выглядит привлекательнее смешения Кира I и ΙΙ. Хотя бы потому что ни один древнегреческий автор (Геродот, Ктесий, Гераклид, Динон) не рассказывает о персидских царях-предшественниках Кира, для всех них история Персии до Кира инкорпорирована в историю Мидии.

По поводу театра в Парфии и Армении, возможно, вам будет интересно

Гусаны

Как же никто из них не говорит о предшественниках Кира на персидском троне? Все говорят. У Геродота и у Ксенофонта Кир как раз и являлся сыном персидского царя Камбиса и дочери мидийского царя Манданы.

И не вижу как наличие театра у Ахеменидов (о котором нам никто не сообщает...) опровергает версию о смешении двух Киров. У наших источниках о Кире говорится одновременно о двух версиях его происхождения - будто он сын царя Персии (Ксенофонт), и будто он сын простолюдина (Ктесий). У Геродота обе версии слиты - у него Кир это сын царя Персии из за предсказания брошенный на смерть но спасённый и выращенный простолюдином-пастухом царя мидян (а-ля Эдип) и его женой, имя которой переводится как "собака" (сравните легенду о выращенных волчицей Ромуле и Реме).

Мне кажется, слияние двух традиций (Кир Старший и Кир Великий) вкупе с мифической подоплёкой тут налицо...

 

[andy4675]

Divus и andy4675

Представляется, что здесь речь идет не столько об парфянских аршакидах, сколько об иранских оронтидах, тогдашних правителях Армении.
Известно, что при захвате Тигранакерта римлянами, там была обнаружены греческие театральные труппы, отправленные римлянами по месту жительства. Вообще Тигран 2 был заядлым театралом.
Упомянутый вами отрывок в большей степени относится к Артавазду-Оронтиду, чем к Ороду-аршакиду. Последний был в гостях у Артавазда на свадьбе их детей. Видимо, любовь к греческому театру передалась ему от папы))). Позже царь Армении - Тиран-оронтид также любил театральный постановки и даже сам, как утверждают современники, неплохо занимался стихотворчеством на греческом.
Вообще иранские правители были серьезно затронуты эллинизмом, хотя и сохраняли свои традиционные обычаи - пиры и охота (летние резиденции), которые передались и парфянам. Об этих увлечениях последних мы узнаем из жизнеописаний армянских царей-аршакидов. Но одно абсолютно не исключало другого. А когда эпоха эллинизма уже канула в Лету, иранские и армянские цари-аршакиды все равно продолжали посвящать свой досуг преимущественно охотам, забыв о греческих трагедиях.

Я и так сразу написал что там речь о царе армян, а не о царе парфян как о связанном с театром. Поэтому не очень понимаю почему вы указываете на этот момент и мне. Это господину дивусу.

 

[divus]

Я вам более того скажу, традиция Ктесия отказывается считать предков Кира царями. В частности Николай Дамасский, пересказывая Ктесия, сообщает (пер. Е.В. Веселаго):

Был же этот Кир сын Атрадата, который разбойничал из-за бедности. Его жена, по имени Аргоста, мать Кира, жила, тем, что пасла коз.

Традиция Геродота несколько отличается от Ктесия, но так же отрицает наличие у персов царской власти (см. Ι, 107, пер. Г.А. Стратоновского):

В стра­хе от сно­ви­де­ния царь выдал дочь замуж за пер­са по име­ни Кам­бис, выбрав его из-за знат­но­го про­ис­хож­де­ния и спо­кой­но­го нра­ва, хотя и счи­тал его [по знат­но­сти] гораз­до ниже сред­не­го мидя­ни­на.

Кира Ι и ΙΙ никто не смешивал, единственным источником информации о Кире Ι была царская генеалогия в официальных надписях.

 

[divus]

Я и так сразу написал что там речь о царе армян, а не о царе парфян как о связанном с театром. Поэтому не очень понимаю почему вы указываете на этот момент и мне. Это господину дивусу.

Ород-Герод - царь парфян, Армения находилась под иранским влиянием, там правили цари с иранскими именами.

 

[andy4675]

1-2.
Я, кажется, писал, что МХ, а не Мар Аббас, ввел в научный оборот таинственную книгу, переведенную по указанию Александра, а вернее, выдержки из нее, касающиеся Армении.
Не исключено, что Себеос просто повторил сведения МХ. Вызывает очень большое сомнение, что Агафангел – тоже, кстати, аноним – оставлял какие то надписи в Насибисе. Мы знаем о нем только то, что он сам написал в «Истории обращения армян в христианство». Был латинянином, секретарем Тиридата, писал на греческом, и можно предположить, что прибыл с ним и римскими легионерами в Армению по направлению Диоклетиана.
В общих чертах, написанное Себеосом, – это повторение того, что написал МХ о предках армян, опираясь на народные сказания и таинственную книгу Мар-Абаса.

Собственно, вопрос, на мой взгляд, не в том, кто автор вымысла, а в том, что эта книга – вымысел.
3.
Я не совсем понял, о чем вы… «Книга», по утверждению МХ, была в царском архиве в Ниневии. Царский архив в Ниневии был уничтожен за сотни лет до Македонского, Аршака, и еще больше – до Мар Абаса. Аршак 1 (середина 2 вднэ) и Мар Абас разнесены во времени сотнями лет. Раскопали останки архива в 19 веке. Но книг там не было, а только глиняные таблицы. Мы снова возвращаемся к вопросу о запутанности и недостоверности МХ-хронологии и данных и ценности в этом смысле его «Истории».

4.
В вопросах армянской истории, написанной армянскими историками с конца 19 века, а особенно в середине 20го, много преувеличений и странностей, не поддающихся проверке. Я просто решил повторить их, не имея никаких других источников))).

5.
Не только. О странностях в данных автора произведения «5 го века» первым написал Сен-Мартен, чем заложил основу недоверия к этому источнику. Потом были Маркварт, Туманофф и только потом Томпсон и Хьюсен. Я выше выкладывал отзывы об армянских источниках, в частности, Н.Дибвойза. Согласно Томпсону, МХ пишет о 4 Армениях, которые образовались после реформ Юстиниана 1 (в 6 веке). Есть еще нестыковки. Надо уточнить.
Вот. Если интересно, комментарии Томсона к «литературному источнику» - его переводу на английский МХ http://groznijat.tripod.com/armen/thomson_4a.html

1-2. Ну так МХ как видно на Катине и основывается. Это проверяется Себеомом. А вы говорили что МХ сам выдумал свой источник.

Себеос не повторил сведения МХ. Несмотря на их схожесть, местами Себеос при изложении содержания записи Катины подробнее МХ. Значит не МХ был его источником.

Я не ручаюсь сказать что это - тот самый Агафангел.

Если вам неважно кто автор вымысла, то я с вами согласен в том что и мне самому кажется главным: речь действительно идёт о вымысле.

3. Как это не поняли... Я же подробно писал... Повторяю: СЕБЕОС ПИШЕТ ИНАЧЕ ЧЕМ МХ. У Себеоса о Ниневии не сказано. У него только про Нисибис говорится. А я как то больше Себеосу доверяю, нежели МХ. Без обид...

И вы напрасно всё время пишете будто Аршак жил в середине 2 века до рХ. На самом деле он совершил переворот около 250 года до рХ. А это середина ТРЕТЬЕГО века. Разница - сто лет. В середине второго века Парфией уже правил Митридат. Да и произошли некоторые ключевые события в истории страны: битва при Магнезии в 189 году и победа римлян принесла парфянам свободу от Селевкидов, наконец. А затем преобладание в Месопотамии парфян было обеспечено их победой над Антиохом Седьмым Сидетом.

Разные времена, середина 3 вееа и середина 2 для Парфии...

А данные Истории МХ ценны только ближе ко временам его жизни. Всё что он пишет о ранней истории - сказки. Не я это придумал. Просто данные МХ противоречат и источнием, и иным данным.

4. Я вообще не интересуюсь маргинальными авторами. Есть классическое Антиковедение. На том и стоим...

5. Я это знаю. Но вы говорили что МХ упоминает события 7 века. Юстиниан - середина шестого.

Армяне пишут что это сообщение о Четырёх Армениях - интерполяция переписчика времён Юстиниана, например. То есть я не знаю так ли это. Но могло бы быть.

 

[andy4675]

Ород-Герод - царь парфян, Армения находилась под иранским влиянием, там правили цари с иранскими именами.

А Греция находилась под влиянием Рима. Но не в Греции почитали римских богов, а в Риме - греческих. И что?

 

[Sextus Pompey]

А Греция находилась под влиянием Рима. Но не в Греции почитали римских богов, а в Риме - греческих.

Скажем мягко - это не совсем так...

 

[divus]

А Греция находилась под влиянием Рима. Но не в Греции почитали римских богов, а в Риме - греческих. И что?

Культурно Рим находился под греческим влиянием, не надо передергивать. Вся первая римская литература - грекоязычная, мифы - имитация греческих.

 

[divus]

Ород-Герод - царь парфян, Армения находилась под иранским влиянием, там правили цари с иранскими именами.

Имя армянского царя Артавазда имеет строго религиозное значение и подчеркаивает его привирженность зороастризму, пусть даже армяне инкорпорировали какие-то свои культы в иранский пантеон. Это как Нурсултан Иисусвоскресе, где последняя часть имени не шутка, а руководство к действию.

 

[guinness]

Традиция театра в Парфии и находившейся под её влиянием Армении, скорее всего, древнее, чем эллинистические реалии. Да, информация по времени Ахеменидов может быть только косвенной. В любом случае, версия выглядит привлекательнее смешения Кира I и ΙΙ. Хотя бы потому что ни один древнегреческий автор (Геродот, Ктесий, Гераклид, Динон) не рассказывает о персидских царях-предшественниках Кира, для всех них история Персии до Кира инкорпорирована в историю Мидии.

По поводу театра в Парфии и Армении, возможно, вам будет интересно

Гусаны

В эпоху Сасанидов
Музыка эпохи Сасанидов

позвольте, но гусаны - это поэты-музыканты. Что то вроде менестрелей, ашугов. Мы же говорили о театре в классическом понимании, а такой практически исчез после последних оронтидов в Армении.

 

[divus]

позвольте, но гусаны - это поэты-музыканты. Что то вроде менестрелей, ашугов. Мы же говорили о театре в классическом понимании, а такой практически исчез после последних оронтидов в Армении.

С Высоцким и Безруковым? Нет, я говорил о местной театральной традиции, которую греческие писатели воспринимали как историческое повествование. Поэтому у нас масса самых разных историй о первом персидском царе, ни одна из которых не имеет отношения к действительности.

Я бы сравнил истории о Кире с историческими пьесами Шекспира. Только в случае с Киром не было авторитетного записанного оригинала, и каждый обыгрывал жизнь первого персидского царя, как мог.

 

[andy4675]

Я вам более того скажу, традиция Ктесия отказывается считать предков Кира царями. В частности Николай Дамасский, пересказывая Ктесия, сообщает (пер. Е.В. Веселаго):
Традиция Геродота несколько отличается от Ктесия, но так же отрицает наличие у персов царской власти (см. Ι, 107, пер. Г.А. Стратоновского):
Кира Ι и ΙΙ никто не смешивал, единственным источником информации о Кире Ι была царская генеалогия в официальных надписях.

1. Про Ктесия я в курсе. Я вам ровно об этом и написал: Ктесий не связывает Кира с царской династией Персии.

2. То есть, вы считаете, что Камбис, упоминаемый Геродотом как отец Кира, не имеет отношения к Камбуджии, отцу Куруша из надписей Кира Великого и Дария Великого?

3. Не единственная. Кира I кроме генеалогий в персидских источниках упоминает также Геродот. Он именует Камбиса, отца Кира Великого, сыном Кира 1.111). А самого Кира он именует потомком Ахемена (например 3.75). То есть Геродот считает Кира членом династии Ахеменидов. Но в надписях самого Кира это не отражено - только в надписях Дария Великого.

 

[andy4675]

Скажем мягко - это не совсем так...

А как? Аполлон это римский исконный бог? А богиня мудрости и победы Минерва это не результат влияния греческой Афины?

А может это римская религия влияла на греческую, а не наоборот? Геркулес - это кто?

 

[andy4675]

Культурно Рим находился под греческим влиянием, не надо передергивать. Вся первая римская литература - грекоязычная, мифы - имитация греческих.

А кто сказал что культурно Армения находилась под влиянием Парфии во времена Тиграна и Красса? Я передёргиваю не больше чем вы.

 

[divus]

1. Про Ктесия я в курсе. Я вам ровно об этом и написал: Ктесий не связывает Кира с царской династией Персии.

2. То есть, вы считаете, что Камбис, упоминаемый Геродотом как отец Кира, не имеет отношения к Камбуджии, отцу Куруша из надписей Кира Великого и Дария Великого?

3. Не единственная. Кира I кроме генеалогий в персидских источниках упоминает также Геродот. Он именует Камбиса, отца Кира Великого, сыном Кира 1.111). А самого Кира он именует потомком Ахемена (например 3.75). То есть Геродот считает Кира членом династии Ахеменидов. Но в надписях самого Кира это не отражено - только в надписях Дария Великого.

Камбис у Геродота - не царь (даже не царь Персии), генеалогия Кира у Геродота не является генеалогией царей Азии (нужно проверить, как точно локализовал Мидийское царство Геродот), у Геродота цари Азии - это мидийская династия, а потом персидская, первым представителем которой был Кир.