Демонстрируйте. Чего тянуть. Откуда видно, что Мидийское царство это племенной союз с серией равноправных соправительствовавших племенных царьков, а не народ с единым царём?
Аршакиды и Сасаниды
- Автор темы Филоромей
- Дата начала
Отнюдь. Никаких оснований предполагать, что общественный строй мидийцев поменялся нет. Достаточно вспомнить, что у персов было так же несколько одновременно правивших царей (Бехистунская линия Дария и стандартная Кира), а после смерти Камбиса два мага стали царями-соправителями.
Геродот, - не документалист, Вы опираетесь на сведения человека, рассказывающего о дописьменной истории далекого народа и жившего через 100 лет после уничтожения Мидии (или трансформации её в Персию). Саргон значительно более ценный источник.
Свидетельства собраны в статье на Википедии, исчерпывающей историографии вопроса там нет, но первоначальную информацию Вы сможете получить.
Прямых свидетельств, конечно, нет, Мидия не имела письменной культуры, я не зря брал за аналогию историю франков и "гуннской империи". Зато в наших руках есть очень ценные современные мидийскому царству свидетельства вавилонских и ассирийских летописей, а так же косвенные данные еврейских, персидских и греческих источников. Подробный анализ делал И.М. Дьяконов в "Истории Мидии", если Вам интересно - прочтите.
Ниоткуда не видно чтобы цари мидян делили своё царство между сыновьями. Опыт Франкского королевства в Раннем Средневековье показал, что разделённые таким образом владения очень скоро начинают воевать друг с другом за право воссоединить отцовское наследие.
Не может государство децентрализованное до такой степени как вы пишете конкурировать с мощнейшими и централизованными империями своего времени (Египет, Ассирия, Вавилон, Лидия) на равных. Обычно играя на "разделяй и властвуй" централизованное государство всегда, не мытьём так кάтаньем, найдёт способ комфортно одолеть своего рыхлого соседа.
Поэтому не верю и в "пёстрое одеяло племён" (как не верю и в разделение владений на отдельные царства между всеми сыновьями почившего царя)...
Гунны Вам в помощь. Не говоря уже о том, что политическая карта Мидии от Лидии до Бактрии может быть серьезным преувеличением.
У Франков было в среднем по три единовременно правивших больших царя и десятки мелких вождей, которых по римскому обычаю называли dux. Думаю, что-то похожее было и у Мидийцев.
Не понял, при чём Аттила и германские племена к Мидийскому царству. Мидийское царство - тоже кочевая империя, как и царство Аттилы? По-моему нет... И кроме того, совершенно не факт, что это Аттила поделил свою империю между сыновьями. Если вы помните, его коварно убили. После чего, и очень скоро, гунны потерпели сокрушительное поражение от своих подданных при Недао. И тогда мы находим империю Аттилы не просто разваливающейся на кусочки, но к тому же и очень быстро гибнущей. Я не верю в лоскутной племенной союз мидийцев. Я верю в то, что этот народ имел совершенно централизованную власть. Иначе успехи и завоевания мидийцев необъяснимы: фрагментированные этносы как правило не могут вести наступательные войны. А Мидия - активный агрессор, в течении короткого времени покоривший почти всю Переднюю Азию.
Вам нужно ознакомиться с исследованиями по теме, начиная с И.М. Дьяконова. В ызабываете, что скифские цари, согалсно тому же Геродоту, были в течение длительног овремени верховными царями Мидии. Без ознакомления с базовыми исследованиями спор будет бесполезен.
1. По списку Ктесия ничего не могу сказать. Его данные мало чем подтверждаются. Имена же упоминаемые Геродотом действительно встречаются в числе правителей Мидии и Манны. Дайукку-Деиок, Фравартиш-Фраорт. Это реально упоминаемые мидийские имены. А из списка Ктесия никто не упоминает даже "великого" Арбака.
2. Судьба Аждахака (из рассказа Мовсеса Хоренаци) это калька судьбы Астиага. К чему их разделять на отдельные лица, когда очевидно, что они - одно и то же? Хоренаци как раз ассоциирует победу Кира над Мидией с разгромом и гибелью Аждахака. Также как Геродот - с поражением Астиага.
3. История вообще много чего "забывает". Поэтому принято говорить о том, что известно достоверно, а не о том, что забыто историей.
4. Вообще Хлодвиг был объединителем франков. Которые были разрознены, и частенько воевали друг с другом. Так что Хлодвигу эти царьки не шибко то и разгонялись помогать. То есть они не были его "помощниками". Да он и сам это знал. Поэтому и умело избавлялся от них, науськивая одного на другого. Например вот это (из Григория Турского):
Хлодвиг велел сказать Хлодериху, сыну Сигиберта, короля рипуарских франков: "Вот уже о ец твой стар и хром на больную ногу: когда он умрёт, его владения и наша дружба достанутся тебе". Хлодерих понял намёк, убил отца и дал знать Хлодвигу: "Отец мой умер, сокровища и земли его в моих руках. Пришли сюда кого-нибудь из твоих приближённых. Я с радостью дам тебе какие хочешь из моих богатств". Хлодвиг благодарил и просил показать эти сокровища своим послам. При осмотре один из послов умертвил молодого короля. Вслед за этим сам Хлодвиг явился в Кёльн, созвал народ и сказал: "Послушайте, что случилось: когда я плыл по реке Шельде, Хлодерих, сын моего родственн ка, мучил отца своего, говоря, что я хочу егь умертвить. Сигеберт бежал в лес Буконий, где его настигли убийцы, посланные сыном. Этот также был убит, не знаю кем, в то самое время, как он разбирал сокровища отца. Я вовсе не участвовал в делах этих; так как нельзя проливать крови родных моих - это запрещено. Но так как дело кончего, я предложу вам совет: исполните, если найдёте полезным. Обратитесь теперь ко мне и вступите под моё покровительство". Народ ответил рукоплесканиями и поднял его на щит.
Другой король франков - Харарих был вместе с сыном обманом взят в плен. Хлодвиг велел их обоих постричь в духовное звание. Старик плакал, сын утешал его, говоря: "Эти ветви срезаны с зелёного дерева. Они не высохнут и поднимутся, и зацветут снова". Слова дошли до Хлодвига. Он велел убить обоих.
Рагнахар, вождь Камбресских франков, помогал Хлодвигу. Это не спасло его. Хлодвиг подкупил его дружину, напал внезапно, и Рагнахара вместе с братом привели к победителю. Оба брата в цепях. Хлодвиг спросил: "Зачем посрамил ты род наш, давши сковать себя? Лучше было бы тебе умереть!" После этого размозжил он голову Рагнахара секирой. Потом, обращаясь к его брату, сказал: "Если бы ты помогал брату твоему, то на нём не было бы цепей" и тоже разрубил ему голову. Изменившая дружина получила вместо условленных золотых монет медные. Жаловаться было некому.
Григорий Турский завершает этот рассказ словами:
"Благодатью Божьей враги Хлодвига ежедневно падали от руки его, и царство его расширялось, ибо сердце его было открыто, и дела его были угодны очам Господним".
Свою единоличную власть Хлодвиг распространил на всю Галлию, после чего, собрав своих приближённых, сказал им: "Горе мне, ибо я остался как странник среди чужих и не имею родственников, которые могли бы мне подать мощь, если бы случилось несчастье". Летописец утверждает: "Но он это говорил не потому, что горевал об их смерти, а по хитрости, рассчитывая, не сможет ли он случайно найти ещё кого-нибудь из родственников, чтобы и его лишить жизни".
Хлодвиг стал единым королём франков.
(по книге Всемирная История, под ред. коллегии, Бадак, Войнич и пр.)
Вот такие пироги с "помощниками" Хлодвига и с лоскутным государством франков. Они все были кто в лес, кто по дрова. В Мидийском царстве ничего подобного не наблюдается...
5. История нам оставила вовсе не имя одного только Хлодвига. Ищите да обрящите. Григорий Турский в свободном доступе есть...
1. Нет никаких оснований говорить о децентрализованности Мидийского царства. На мой взгляд империя мидян - прообраз Персидской империи Ахеменидов. С аналогичными институтами и системой управления.
2. У персов НЕ БЫЛО одновременно несколько царей. О том, что его предки Ариарамна и Арсама были царями, Дарий I ВЫДУМАЛ. Поддельность надписей указывающих на то, что они были царями, и их позднее (времён самого Дария - который не более чем узурпатор трона) происхождение - доказаны. Например вот что пишет Дандамаев по этому поводу:
http://oldevrasia.ru/library/M-A--Dandamae...skoy-derzhavy/2
Пропаганда. Понимаете? С целью показать своё благородное происхождение из царской династии. Родство Дария с Киром Великим также обосновывается только... словами самого Дария I. Который назвал Кира Великого потомком СОБСТВЕННОГО предка Ахемена. Сам Кир в своих надписях НИГДЕ потомком Ахемена себя не называет.
Выводы - ваши... Я вам только выложил достаточно известные уже вещи...
Саргон жил ДО возникновения унифицированного Мидийского царства. Каким образом он может быть привлечён в качестве свидетельства об институтах и внутренней организации периода истории Мидии наступившего несколько десятилетий спустя после его смерти??? Никаким...
Геродот пользовался некой устной традицией. Скорее всего персидского происхождения (предположительно Мегабиз).
Тут в вашей ссылке нет ни слова о том, что в Мидии существовало одновременно несколько племенных царей. Ссылка же вообще идёт на Ксенофонтову Киропедию, где Кир указан современником и Астиага, и Киаксара, которого Википедия именует почему-то Вторым (при том что Киаксар Первый, вообще-то, Ксенофонтом в Киропедии и не упоминается нигде...). Я уже пояснял почему это могло быть. Повторяю: Было два персидских (в Аншане) царя Кира. Первый был современником геродотова Киаксара в его войнах (в Армении и Ассирии), а второй - современником Геродотова Астиага. Поскольку Ксенофонт, как и Геродот, утверждает, что Астиаг это дед Кира Великого по матери, вводить в повествование Киаксара, то есть прадеда, в качестве современника не получалось (тем более что свою дочь Мандану за Камбиса Первого Астиаг выдал уже будучи царём Мидии). Поэтому он добился того же эффекта, сделав Киаксара из отца Астиага - сыном и преемником Астиага. И теперь выходило, что Кир жил и при Астиаге, и при Киаксаре. А на самом деле в рассказе должна идти речь о двух разных Кирах - один из них, это современник Киаксара и его отца (по Геродоту - Фраорта), воюющий в Армении и против Ассирийского царства на стороне мидян. Второй же Кир против Ассирии воевать не успел - она уже была покорена мидийцами. Но он - современник Астиага, воюющий в Вавилонии и в Лидии.
В общем, у Ксенофонта в Киропедии НЕТ НИ СЛОВА о том, что в Мидии одновременно правило несколько человек...
Что же касается Книги Пророка Даниила из Ветхого Завета... Хммм... Прочтите этот текст. Многие вопросы по его исторической ценности сразу отпадут. Можете и критику на него почитать. Даниил якобы жил во времена царя Кира Великого, но из текста очевидно, что он жил в конце 2 века до н. э. примерно. Тем не менее, отцом "Дария Мидянина" захватившего Вавилон в Септуагинте указан Ασουήρης. В Книге Товита тоже упоминается этот персонаж - это царь Мидии, вместе с Навуходоносором взявший Ниневию. Из исторических источников мы знаем, что Ниневию брали царь Вавилона Навуходоносор и царь Мидии Киаксар-Увахшатра. То есть сын Киаксара, Дарий Мидянин, после которого править стал Кир, в Книге Пророка Даниила, это по всей видимости Астиаг. Именно он и был сыном Асуэра-Киаксара.
Царём после смерти Кира стал маг Гаумата. Это согласно пропаганде Дария Первого. Есть мнение, что на самом деле Дарий низложил не мага, а законного наследника, сына Кира Великого и младшего брата Камбиса Второго. Человека, именуемого Геродотом Смердисом, Ктесием - Таниоксарком, а в Бехистунской надписи Бардией.
О каких "двух магах-соправителях" вы пишете - неясно. Можете прояснить?
Тогда о чём речь? Прямых свидетельств в пол зу вашей версии нет никаких. В пользу версии о централизованности Мидийского царства такие свидетельства есть. Стало быть, верить во что? В сказки которые придумываются на ходу?
Не вижу какое отношение могут иметь франки или гунны раннего Средневековья к Мидийскому царству, погибшему за тысячу лет до них.
Демонстрируйте источники. Чего прятаться то?
Читывал некогда. Вообще то уже давно устарело. Уже и гораздо более свежая книга Дандамаева потихоньку начинает устаревать...
1. Гунны к мидянам никакого отношения не имеют. То же самое и с франками. Есть понятие "восточная деспотия". Это не о франках и не о гуннах. Да и сами франки постепенно отказались от фрагментации своих доменов через завещание их всем своим немалочисленным сыновьям. В принципе такое имело место у Меровингов только в 6 веке. С седьмого практика подобного деления угасает. При Каролингах - деление Пипином Коротким между Карломаном и Карломагном, и деление империи после Людовика Благочестивого на Западную Франкию (=Францию), Восточную Франкию (Германию) и лежавшую между ними Лотарингию.
И про франков не надо сказок рассказывать. Иначе прийдётся обосновывать свои тезисы.
2. Владения Мидийского царства не включали Лидию, Египет и Вавилон. В них входили Ассирия, Манна, и, как вассальные владения, Персия и, возможно, Урарту. Если сравнивать с державой конца правления Кира Великого или начала правления Дария Великого - не так и много. Не вижу преувеличений. Вы считаете, что Кир Великий создавал свою империю с ноля, подчиняя все указанные как входившие в состав Мидийского царства территории по-отдельности? Маргинальная и не подкрепляемая источниками идея...
Я вам уже советовал один раз,прежде чем постить тут ваши простыни и "изыскания",сделайте себе утруждение и почитайте тему.
Подобное предположение как у Ассара о том ,что у Хоренского насчёт датировки Вагаршака нет хронологической ошибки, имеет место и у некоторых армянских историков.
Но ошибка имеет место . И это очень хорошо видно при сопоставлении с Себеосом. Я показывал выше по каким причинам это произошло.
Если же всё таки идти из основного в логике Ассара , о том что возможно Вагаршак правил Мидией и может частью Армении , что нашло отражение и в описании царство Вагаршака(реформа княжеской системы, война в понте) , то далеко от времени Ариоборзана/Ванона1 -ого идти и не надо.
При Artabanus II (c. A.D. 10 - 38)-ом наместников мидии был Vonones II (c. A.D. 51) , сыновья которого пришли к власти в Парфии- ВологезI (51) и в АРмении Трдат1(66).
Как насчёт такого варианта?
Думаю обосновенней будет чем и Вагаршак-Багас и Вагаршак-Ванон1/Ариоборзан.
Здесь имееться прямая родственная связь между Трдатом1-Арташесом и Вагаршаком-ВанонII-ым наместником в мидии в смутные времена после падения Арташесидов.
Не нужно сетовать на устаревание Дьяконова, по Вашим сообщениям видно, что с источниковедением и исследовательской проблематикой Мидии Вы не знакомы. Не в обиду Вам, всё знать невозможно. В то же время, меня смущают ваши требования что-то Вам "демонстрировать", потому что я постоянно "прячусь". У Дьяконова всё уже продемонстрировано на нормальном уровне.
Иранские народы проникали на Ближний восток минимум со времен скифского вторжения VII в., вероятно, что и ранее, если к той же группе относятся Киммерийцы. Почва была точно такая же, как и у германских народов, расселявшихся на территории Галлии, Германии, Паннонии и Италии. Более того, допускаю, что если в случае с богатым на письменные памятники VI в., скажем, в случае со славянским заселением Балкан, у нас информация крайне скудна, то и с проникновением иранских племен для гораздо более бедного на источники Ближнего Востока Ассирийского периода, ситуация обстоит не лучше. С конца правления Ашшурбанипала до примерно рубежа VII/VI вв. до н.э. исторические сведения просто фрагментарны.