Дело не в "сказках", а в нормальных исторических аналогиях, построенных на информации о периферийных кочевых и полукочевых народов, находящихся на стадии перехода от дописьменного периода к письменному, и от догосударственного периода к оседлому государственному. Отрицать метод аналогий категорически нельзя, на нем строится вся человеческая этология и палеонтология. Обсуждать правомочность существования этого метода в теме про Мидию я не буду. Предлагаю Вам ознакомиться с основополагающими трудами по теме, начните с handbooks по темам human ethology и human ecology Кембриджа и Оксфорда.
Вы используете устаревший браузер. Этот и другие сайты могут отображаться в нем неправильно.
Необходимо обновить браузер или попробовать использовать другой.
Необходимо обновить браузер или попробовать использовать другой.
Аршакиды и Сасаниды
- Автор темы Филоромей
- Дата начала
Дело не в "сказках", а в нормальных исторических аналогиях, построенных на информации о периферийных кочевых и полукочевых народов, находящихся на стадии перехода от дописьменного периода к письменному, и от догосударственного периода к оседлому государственному. Отрицать метод аналогий категорически нельзя, на нем строится вся человеческая этология и палеонтология. Обсуждать правомочность существования этого метода в теме про Мидию я не буду. Предлагаю Вам ознакомиться с основополагающими трудами по теме, начните с handbooks по темам human ethology и human ecology Кембриджа и Оксфорда.
При Каролингах - деление Пипином Коротким между Карломаном и Карломагном, и деление империи после Людовика Благочестивого на Западную Франкию (=Францию), Восточную Франкию (Германию) и лежавшую между ними Лотарингию.
В конце правления Меровингов королевская власть была замещена властью фактических правителей, майордомов. После смерти Карал Мартелла власть была поделена между Пепином, Карломаном и Грифоном. Последние два власть потеряли. Пепин между Карломаном и Карлом. Карл ещё в своё правление разделил власть между Людовиком, Карлом и Пепином. Людовик в итоге единственный дожил до смерти Карла и при жизни разделил власть между 4-мя правителями, из них каждый делил государство. Если у Вас есть сомнения - в Википедии есть династические списки Меровингов и Каролингов.
Да и сами франки постепенно отказались от фрагментации своих доменов через завещание их всем своим немалочисленным сыновьям.
В связи с концентрацией реальной власти в руках майордомов. Майордомы делили государство между детьми, оставляя формального правителя Меровинга.
В англоязычной википедии всё наглядно проиллюстрировано, можно посмотреть и на майордомов, и на королей, как что и когда делилось. В случае с франками наглядный материал оказывается полезнее, чем текст источников, в которых можно запутаться.
В пользу версии о централизованности Мидийского царства такие свидетельства есть. Стало быть, верить во что? В сказки которые придумываются на ходу?
В ответ на Ваши колкости и передёргивания, Вы предлагает мне пересказывать Вам книгу Дьяконова, которого, Вы, как оказывается, ни в грош не ставите? На самом деле, нет, не буду. Нам всё-таки нужно говорить на одном языке. Некритично объявлять Геродота единственным достоверным источником можно только не зная методологию исторического исследования, а игнорировать любую исследовательскую литературу, прикрываясь мнимым "устареванием" можно только от лени.
Дьяконов в Истории Мидии на страницах 249 и 307-309 явственно говорит о том, что Мидийское царство ко временам Ассирийской войны во второй половине и конце 7 века до н. э. было унифицированным государством. Фрагментарность Мидии он констатирует в период предшествующий восстанию Каштарити (датируемого начала примерно в 674 году до рХ), и предполагает для периода, самое многое, вплоть до 650-х годов. При Астиаге или при Киаксаре, иными словами, иных правителей в Мидии, кроме них самих, он не усматривает.
Не понял претензий. Новое предположение о котором я говорил, это компиляция имён Валасиса (царя Александра) и Аршака для формирования Хоренаци имени Валаршака. К версии Симонетти о тождестве Багаяши с Валаршаком это отношения не имеет. Далее... Во-первых, я увидел пока, что это Симонетти, а не Ассар (как пишет в приведённых вами цитатах Стрелец) отождествляет Вагаршака с Багаяшей. Не факт и то, что Багаяша это Вагасис (эта гипотеза высказана уже давно): Вагасис был назначен в Мидию Митридатом Первым (Аршаком Великим II), видимо, около 148 года, а Багаяша - правитель парфянской Вавилонии (может быть, и Мидии?), упоминаемый в вавилонской клинописи не ранее 138 года. Конкретно, под 138 годом о нём говорится, что в ходе войны Парфии и Селевкидов за Вавилонию, Багаяша покинул Вавилонию и направился в Мидию, где возглавил свою армию. Вскоре после этого, в том же году, произошла решающая битва между Аршаком и Деметрием. В 135 году видим Багаяшу назначаемым замещающим Аршака. В 132 году - наводящим порядок в городах Вавилонии. Вероятность тождества Вагасиса и Багаяши есть, но основана она только на созвучии имён и на том факте, что оба они были ведущими военно-административными парфянскими должностными лицами. Отождествление Вагаршака с Багаяшей или с Вагасисом встречает аналогичные контрдоводы. Кроме всего прочего, в классических источниках не отражено, что в 140-е или в 130-е годы, когда действовали Багаяш и Вагасис, Парфянскому царству подчинялись Армения и Албания. Наоборот: можно предположить, что потомки Арташеса продолжали править Армянским царством. По-крайней мере династия не прервалась (Тигран Великий по Страбону это потомок Артаксия, причём его отец также был царём Армении).Я вам уже советовал один раз,прежде чем постить тут ваши простыни и "изыскания",сделайте себе утруждение и почитайте тему.
То есть всё отождествление указанных лиц с Валаршаком это чисто гипотеза, со своими за и против.
Во-вторых, не понял обвинений в том, что пишу "простыни". Не нравится - не читайте.
В-третьих, отождествление Валаршака с Вононом II противоречит всему смыслу текста Хоренаци. Если же выбросить смысл из текста, оставив только ничего не значащие (и никому по сути дела не нужные, сами по себе) имена, то грош такому источнику цена. И даже менее того. И вообще непонятно тогда, зачем за такой источник цепляться, выискивая возможность, что там быть может среди кучи имён и названий могли быть употреблены пара таких, которые могли быть реальными. Могли быть, могли не быть. Факт то, что у Хоренаци весь его рассказ о глубокой древности Армении, мягко говоря, сомнителен. То же самое касается и Себеоса.
Нет смысла вообще верить Хоренаци в вашей версии его интерпретации. Сами по себе имена никому не нужны и н чего не значат. С тем же успехом в Валаршаке Хоренаци вы могли бы усматривать индейского вождя Вола Аршинного. Если Хоренаци факты излагает искажённо, то и имена у него сказочные. Конец истории.P.S.так называемая "война Вагаршака в Понте" может быть отражением борьбы за армянский трон между Ваноном вторым мидийским и Зеноном Полемоновичем понтийским.
Демонстрируйте мою некомпетентность. Можете при помощи устаревшей уже (50-е годы) книжки Дьяконова. Я не против.Не нужно сетовать на устаревание Дьяконова, по Вашим сообщениям видно, что с источниковедением и исследовательской проблематикой Мидии Вы не знакомы.
Могу только добавить, что вопреки вашим словам, Дьяконов не пишет о существовании многих племенных вождей в Мидийском царстве в период Киаксара и Астиага. Наоборот он пишет о том, что государство объединилось под властью одного царя. Читайте на страницах 307-308:В то же время, меня смущают ваши требования что-то Вам "демонстрировать", потому что я постоянно "прячусь". У Дьяконова всё уже продемонстрировано на нормальном уровне.
https://www.google.gr/url?sa=t&source=web&r...WdHU4e5I_vEZRjA
Как объясните своё противоречие Дьяконову?
А при чём тут вообще это? Вторжений скифов в Переднюю Азию я нигде не отрицал. Уводите диалог от сути поставленных вами же вопросов? Вы говорили о фрагментарности Мидийского царства, и что якобы Астиаг и Киаксар имели в Мидии соправителей. Так что вся тяжесть доказательства своих слов лежит исключительно на вас. Дьяконов, как можно легко убедиться, ничего подобного не пишет.Иранские народы проникали на Ближний восток минимум со времен скифского вторжения VII в., вероятно, что и ранее, если к той же группе относятся Киммерийцы. Почва была точно такая же, как и у германских народов, расселявшихся на территории Галлии, Германии, Паннонии и Италии. Более того, допускаю, что если в случае с богатым на письменные памятники VI в., скажем, в случае со славянским заселением Балкан, у нас информация крайне скудна, то и с проникновением иранских племен для гораздо более бедного на источники Ближнего Востока Ассирийского периода, ситуация обстоит не лучше. С конца правления Ашшурбанипала до примерно рубежа VII/VI вв. до н.э. исторические сведения просто фрагментарны.
На каждый пример с разделением власти между сыновьями, у меня есть примеры из истории, когда царь передавал власть только одному из них. Я вас спрашивал - почему вы считаете, что мидийские цари должны были делить власть между всеми своими сыновьями, как было иногда у гуннов или у франков, а не пойти по пути скифов (у которых наследование обычно шло от отца к одному сыну) или у греков. Ответа получено не было. Этология гласит, что выдвигающий некий тезис обязан его обосновывать. А у вас получается, что тезисы выдвигаете вы, а тяжесть опровержения ваших необычных слов лежит на мне, который придерживается традиционных взглядов.Дело не в "сказках", а в нормальных исторических аналогиях, построенных на информации о периферийных кочевых и полукочевых народов, находящихся на стадии перехода от дописьменного периода к письменному, и от догосударственного периода к оседлому государственному. Отрицать метод аналогий категорически нельзя, на нем строится вся человеческая этология и палеонтология. Обсуждать правомочность существования этого метода в теме про Мидию я не буду. Предлагаю Вам ознакомиться с основополагающими трудами по теме, начните с handbooks по темам human ethology и human ecology Кембриджа и Оксфорда.
Вы смеётесь??? Какая ещё англоязычная Википедия? Я вам первоисточники показал (Григорий Турский), а вы мне Википедию... Кошмар... И я отлично в курсе династических передряг у франков. В какой-то момент они перестали делить свои домены между сыновьями, оставляя их единственному наследнику.В конце правления Меровингов королевская власть была замещена властью фактических правителей, майордомов. После смерти Карал Мартелла власть была поделена между Пепином, Карломаном и Грифоном. Последние два власть потеряли. Пепин между Карломаном и Карлом. Карл ещё в своё правление разделил власть между Людовиком, Карлом и Пепином. Людовик в итоге единственный дожил до смерти Карла и при жизни разделил власть между 4-мя правителями, из них каждый делил государство. Если у Вас есть сомнения - в Википедии есть династические списки Меровингов и Каролингов.
В связи с концентрацией реальной власти в руках майордомов. Майордомы делили государство между детьми, оставляя формального правителя Меровинга.
В англоязычной википедии всё наглядно проиллюстрировано, можно посмотреть и на майордомов, и на королей, как что и когда делилось.
Майордомы в 751 году вообще ликвидировали власть Меровингов. Кстати говоря, с благословения папы римского.
Опять же, не вижу связи между мидийцами и франками. Вы в курсе, что в Спарте и в Македонии власть передавалась строго от отца к старшему сыну? Это - не аналог Мидии? Если нет - то почему франки это аналог, а спартанцы - нет?
Если читать абы как, то можно и при сложении два плюс два запутаться. А если читать с ручкой и бумагой и делать попутные заметки к тексту, то никогда не запутаетесь. И будете знать всё в разы лучше Википедии. Это моё мнение.В случае с франками наглядный материал оказывается полезнее, чем текст источников, в которых можно запутаться.
Это потому что я не очень люблю читать на серьёзном уровне диалога, мягко говоря, фантазии. Не было никаких соправителей в Мидии ни у Киаксара, ни у Астиага. Подобных данных нет, и серьёзно такие версии никем по сути не высказываются. Во времена Каштарити мятеж возглавили три мидийских вождя. Но это примерно 674 год. Впоследствии власть сконцентрировалась в руках единственного царя. О том вам и Дьяконов доходчиво излагает. Это если внимательно читать...В ответ на Ваши колкости и передёргивания...
Я вам ничего не предлагаю. Хотя прочесть вам Дьяконова вовсе не помешало бы. Он пишет ровно обратные вещи чем вы. Мидийское царство для него с середины 7 века - абсолютно централизированно.Вы предлагает мне пересказывать Вам книгу Дьяконова, которого, Вы, как оказывается, ни в грош не ставите? На самом деле, нет, не буду.
И янигде не сказал, что не ставлю ни в грош Дьяконова (иначе демонстрируйте, где я подобное говорил). А то, что его книга уже устарела, и требуется написание новой на эту же тему - клинический факт. Жаль, что не все это понимают. Вы в курсе сколько новых публикаций по отдельным специальным вопросам истории Мидии было с 1956 года в научном сообществе? Прошло уже 60 лет. Вечность...
Допустим, нигде я Геродота "единственным достоверным источником" не провозглашал. Просто традиционная регламентация истории Мидийского царства исходит именно от него, а не из Киропедии Ксенофонта. И никуда от этого не деться.Некритично объявлять Геродота единственным достоверным источником можно только не зная методологию исторического исследования, а игнорировать любую исследовательскую литературу, прикрываясь мнимым "устареванием" можно только от лени.
Исследовательская литература с 1956 года уже безбожно устарела. Любая. Тем более что в Месопотамии накопилась масса новых клинописных текстов (на ливии пишется о миллионах табличек), многие из которых с тех пор переведены. Дьяконов не знал и знать не мог о содержании этих текстов. Примерно 500 или тысяча уже переведённых табличек относится ко времени Кира Великого. Это - современные событиям первоисточники. У Дьяконова они не приняты во внимания (они и не могли быть приняты - их тогда ещё даже не нашли, наверное). По вашему, Д яконов это точка в изучении Древнемидийского царства? Разочарую вас: только запятая.
И дело не в Геродоте, а в обнаружении новых данных. Которых масса.
И я вам уже говорил: Дьяконова я некогда читал. А вы, судя по вашим тезисам, противоречащим его словам, и вовсе не читали. Дьяконов пишет о Мидии как о централизованной восточной деспотии со второй половины 7 века. А в вашем изложении в Мидии было каждый раз по несколько царей. Потому что пророку Даниилу (жившему на самом деле не ранее 3, и не позже 2 века до н. э.) было богоявление о царе Дарии Мидянине предшествовавшем якобы Киру Великому. Кстати говоря, в Персидской империи имелся ещё также Дарий Второй Ох, сын Артаксеркса Первого Длиннорукого. Есть предположение, что Даниил пишет именно о нём как о своём мнимом современнике. Только как не настоящий его современник проэцирует его эпоху в гораздо более древнюю эру - ранее Кира Великого, якобы захватившего Вавилон у Бальтазара. На самом же деле Дарий Ох предшествовал другому Киру - Киру Младшему, своему второму сыну и мятежному претенденту на престол в 404-401 годах, погибшему при Кунаксе, герою первой книги Анабазиса Ксенофонта.
Дьяконов в Истории Мидии на страницах 249 и 307-309 явственно говорит о том, что Мидийское царство ко временам Ассирийской войны во второй половине и конце 7 века до н. э. было унифицированным государством. Фрагментарность Мидии он констатирует в период предшествующий восстанию Каштарити (датируемого начала примерно в 674 году до рХ), и предполагает для периода, самое многое, вплоть до 650-х годов. При Астиаге или при Киаксаре, иными словами, иных правителей в Мидии, кроме них самих, он не усматривает.
Есть там глава, "Государство и административное деление", где, собствено, все свидетельства про царей и перечисляются. Я не буду её перепечатывать.
Я вам ничего не предлагаю. Хотя прочесть вам Дьяконова вовсе не помешало бы. Он пишет ровно обратные вещи чем вы. Мидийское царство для него с середины 7 века - абсолютно централизированно.
И янигде не сказал, что не ставлю ни в грош Дьяконова (иначе демонстрируйте, где я подобное говорил). А то, что его книга уже устарела, и требуется написание новой на эту же тему - клинический факт. Жаль, что не все это понимают. Вы в курсе сколько новых публикаций по отдельным специальным вопросам истории Мидии было с 1956 года в научном сообществе? Прошло уже 60 лет. Вечность...
Я не могу больше с Вами дискутировать. Клинический факт, то что Вы кроме Дьяконова ещё и не в грош не ставите собеседников.
И.М. Дьяконов в "Истории Мидии" доказывает независимость имен Аджхак и Астиаг. Политическая история Мидии очень путанная, с учетом того, что там была конфедерация различных племен с своими царями.
Саргон II в надписях конца VIII в. до н.э. перечисляет до 50 мидийских одновременно правивших мидийских вождей, греко-иудйские источники то ли путаются, то ли указывают на единовременное правление мидийских царей Дария, Астиага и Киаксара ΙΙ, Иеремия упоминает "царей Мидии", а надписи Набонида - "царей-помощников мидийского царя". Вы неправы, был племенной союз. Скорее всего, государство либо делилось сразу после смерти правителя между сыновьями, либо одновременно существовал пестрое одеяло союзных племен. В качестве аналогии напрашивается "гуннская империя" Аттилы и его брата, в которую входили в том числе германские племена.
Цари из списка Ктесия могли править одновременно, а Аджхак мог быть соправителем Астиага, да и ещё десятка вождей. История забывает "помощников"...
1. Саргон II - это ещё до возникновения Мидийского царства. По Геродоту основатель Мидийского царства Деиок правил примерно в 670-647 годах до рХ.
Мимо.
Отнюдь. Никаких оснований предполагать, что общественный строй мидийцев поменялся нет. Достаточно вспомнить, что у персов было так же несколько одновременно правивших царей (Бехистунская линия Дария и стандартная Кира), а после смерти Камбиса два мага стали царями-соправителями.
В ответ на Ваши колкости и передёргивания, Вы предлагает мне пересказывать Вам книгу Дьяконова, которого, Вы, как оказывается, ни в грош не ставите? На самом деле, нет, не буду. Нам всё-таки нужно говорить на одном языке. Некритично объявлять Геродота единственным достоверным источником можно только не зная методологию исторического исследования, а игнорировать любую исследовательскую литературу, прикрываясь мнимым "устареванием" можно только от лени.
Дьяконов в Истории Мидии на страницах 249 и 307-309 явственно говорит о том, что Мидийское царство ко временам Ассирийской войны во второй половине и конце 7 века до н. э. было унифицированным государством. Фрагментарность Мидии он констатирует в период предшествующий восстанию Каштарити (датируемого начала примерно в 674 году до рХ), и предполагает для периода, самое многое, вплоть до 650-х годов. При Астиаге или при Киаксаре, иными словами, иных правителей в Мидии, кроме них самих, он не усматривает.
Я перечёл всю книгу Дьяконова (двухтомник, около 600 страниц в общей сложности) по истории Древней Мидии. Я параллельно конспектировал в тетрадь самые яркие пассажи Дьяконова по поднятому вами вопросу. Там он НИГДЕ не пишет того что вы ему понаприписали: что в Мидии у Киаксара или у Астиага были соправители на уровне шести мидийских племён. Он пишет только, что Мидийское царство античных авторов (не Мидия с её шестью племенами, а именно Мидийское царство, которое было ГОРАЗДО обширнее самой Мидии) было рыхлой формацией, в виде своего рода конфедерации, или государственного объединения. В эту конфедерацию-государство входили Мидия, Персия и Армения со своими царями. Но внутри самой Мидии (не царства) никаких такого рода царей Дьяконов не видит и не указывает. В Армении и Персии, по Дьяконову, существовали свои династии. Поэтому туда своих сыновей цари Мидии не назначали и назначать не могли.
О чём вы пишете - одному Богу известно. Дьяконов ничего подобного тому, что вы тут наизлагали не пишет. Вот например что он пишет о царях Персии, подчинявшихся мидийским царям:
"По сообщению Бехистунской надписи, подтверждаемому Геродотом, Персидой в VII в. до н. э. (...) правил род Ахеменидов...
Как уже упоминалось, Персида была покорена Мидией, вероятно, при Киаксаре, но сохранила своего царя или царей; они принадлежали к числу "мидийских (т. е. зависимых от Мидии) царей" или "царей-помощников Мидии", которых упоминают древневосточные источники".
Это из указанной вами главы пятой ("Общество и государство Мидийской державы"), раздел второй ("Государство и административное деление"), том 2, страницы 49 и далее...
То что писали вы - ПРОТИВОРЕЧИТ Дьяконову. И не только ему. Внутри собственно Мидии (не всего царства, а только самой Мидии) НИКТО из авторитетных историков во времена Киаксара и Астиага не указывает на фрагментацию центральной власти. В другом месте сам же Дьяконов констатирует, что Мидийское царство было обычной восточной деспотией. Не больше и не меньше. То есть государством сопоставимым по всем параметрам с царствами Ассирии, Вавилона, Египта или Персии времён империи Ахеменидов.
Я создам отдельную тему по вопросу системы управления Мидийского царства и её эволюции. Потому что, судя по-всему, у многих просто каша в голове, и они не в состоянии понять даже того, что им русским по белому писал Дьяконов. Заодно ознакомимся, все вместе, на каком уровне находится современное познание истории Древней Мидии. Потому что со времён выхода книги Дьяконова прошло уже много времени, и многие задетые в ней вопросы пересмотрены.
Конечно не будете. Потому что, вопреки высказанным вами тезисам о фрагментарности управления мидийских племён при Киаксаре и Астиаге (будто царь Мидии делил свои владения между своими сыновьями), Дьяконов как раз пишет ровно обратное: примерно с середины 7 века по его мнению мидяне объединяются в единое унифицированное государство. Не больше и не меньше. А фантазии основанные на недопонимании текста античных классиков, типа Геродота, Юстина или Ксенофонта, или попытка прицепить к достоверным источникам Книгу Пророка Даниила с её Мене, Текел, Парес, это ни в какие ворота. Матчасть надо учить, а не Википедию (пусть и англоязычную - уровень от этого растёт ненамного) читать.Есть там глава, "Государство и административное деление", где, собствено, все свидетельства про царей и перечисляются. Я не буду её перепечатывать.
Что касается Дьяконова - я вам уже ответил, почему он устарел. Прочтите что пишут современные авторы - Дандамаев, Бриант и прочие. И вы увидите массу различий от того что писал в 1956 году Дьяконов. Дьяконов был склонен видеть некое "Скифское царство", ставщее одной из основополагающих территорий собственно Мидии по его мнению. Ныне это мнение разделяют далеко не все.Я не могу больше с Вами дискутировать. Клинический факт, то что Вы кроме Дьяконова ещё и не в грош не ставите собеседников.
И да. Как то не особенно вижу во что можно ставить ретрансляторов статей из Википедии. Я прошу не Википедию мне демонстрировать, а научные публикации и первоисточники. Я, конечно, могу прочесть википедиевские статьи. И даже подвергнуть их критике. Но для чего? Чтобы все узрели и без того сами собой разумеющиеся вещи?
А обиженку включать проще всего. Как можно не зная ПЕРВОИСТОЧНИКОВ спорить? На основании прочтённого вами Дьяконова и статей Википедии? Это - уровень? Я должен сказать, что этот уровень меня удовлетворяет в научном разговоре? НЕ удовлетворяет. Неинтересно. Как по другому сказать? Кроме прочего, вы даже собственным источникам противоречите. Дьяконов нигде не пишет, что в собственно Мидии были одновременно по несколько царей. Цари, причём подчинявшиеся мидийскому, были в Персии, Армении, возможно - в Манне. Но в самой Мидии царь был один. Сперва - Киаксар. Затем - Астиаг. И не было у Астиага никакого соправителя Аждахака.
А обиженку включать проще всего. Как можно не зная ПЕРВОИСТОЧНИКОВ спорить? На основании прочтённого вами Дьяконова и статей Википедии? Это - уровень?
Я именно из-за таких ремарок тратить время на дискуссии с Вами не буду.
Поделиться: