Атеизм-2

sergeyr

Пропретор
Я не поняла, какое участие в формировании установок в отношении к существованию Бога или природе мироздания Вы придаете свойству личности быть гордой.
Не гордой, а поражённой гордыней. Гордость и гордыня - разные вещи.

Объясняю ещё раз. Если человек твёрдо и непреклонно уверен, что он (и именно он) прав в отношении природы мироздания (в отношении коей _никто_ - и он тоже - по определению твёрдо быть уверен не может), то это несомненно подпадает под определение гордыни.

Но похоже, Вы противопоставляете одних другим. По-моему, у тех и других есть общее свойство - они строят свое знание на незнании.
Ась?
Всю жизнь было ровно наоборот - это теисты (и деисты, и мистики) строили на незнании, и сами это открыто говорили ("не знаем, но верим").
А агностики как раз ни на каком незнании ничего не строят - чего не знаем, о том и выводов не делаем, "не строим" на этом.

По-моему, агностики как раз более других заражены гордыней.:)
Это почему?
 

Buryat

Перегрин
Снобизм и хамство - проявления цинизма.
Романтизм - это Ваше частное дело. Хотя от Малера до хамства полшага.:)

Как Вы считаете, совесть - достояние христианства? (Вопрос навеян Вашей дискуссией о буддизме и осевом времени)
 

sergeyr

Пропретор
Снобизм и хамство - проявления цинизма.
Та ну, не выдумывайте чепуху. Три совершенно разных и не связанных явления.

Как Вы считаете, совесть - достояние христианства? (Вопрос навеян Вашей дискуссией о буддизме и осевом времени)
В каком смысле "достояние"?
В том, что у христиан есть совесть и она христианами ценится? Ну да, разумется есть.
Она у почти всех есть и большинством культур ценится - с чего бы христианам быть исключением?
А что?
 

Solitarius

Эдил
Объясняю ещё раз. Если человек твёрдо и непреклонно уверен, что он (и именно он) прав в отношении природы мироздания (в отношении коей _никто_ - и он тоже - по определению твёрдо быть уверен не может), то это несомненно подпадает под определение гордыни.

Означает ли это, что любая уверенность в чем бы то ни было неочевидном, является гордыней?
 

sergeyr

Пропретор
Означает ли это, что любая уверенность в чем бы то ни было неочевидном, является гордыней?
Эта Ваша формулировка изрядно сместила смысл, что не есть гут.
Возвращаю прежний смысл:

Если человек твёрдо и непреклонно уверен в чём-то по вопросу, по коему никакая уверенность (твёрдая ли или "мягкая") вообще невозможна по постоению (за полным отсутствием данных), то это несомненно является гордыней.

Если человек уверен в этом не твёрдо (слово "уверен" нормативно употребляется и в таком слабом значении), т.е. просто предпочитает одну рабочую гипотезу другой (существенно менее вероятной по его мнению), то называть это гордыней - основания несколько менее твёрдые, но всё ещё - при прочих упомянутых обстоятельствах - достаочно твёрдые.

Если эта уверенность (обыденная, не абсолютная) ещё и относится к обстоятельствам, кои могут быть проверены и расчитаны, хотя и с некоторой возможностью ошибки, то здесь и вывод может "прибиться" как к одной крайности (несомненной гордыне), так и к другой (несомненному отсутствию гордыни). Если человек уверен на чисто бытовом (неабсолютном) уровне в правильности своего суждения, и суждение это обосновано столь же неабсолютно (т.е. оно не очевидно), но всё же достаточно надёжно, то никакой гордыни в этом нет - откуда ей тут взяться?

Наконец, наихудшее смещение Вы допустили словом "очевидно".
Это слово означает мгновенное состояние. Взглянул - и понял. А меж тем, человек, уверенный в правильности некоего суждения, мог придти к этому выводу отнюдь не с первого взгляда. Вывод этот может быть вовсе не очевидным - за ним может стоять тяжелейшая умственная работа, проверка множества самых головоломных вариантов, перепроверка множеством различных способов, и лишь по результатам этой кропотливой тяжёлой перепроверки, может быть, человек и пришёл к уверенности. Он может и не называть этот вывод очевидным - напротив, он может называть его крайне НЕочевидным, неожиданным, трудно укладывающимся в голове - но тем не менее отлично доказанным, т.е. таким, в коем можно быть уверенным. В этом не будет ни капли гордыни.
 

Buryat

Перегрин
sergeyr,
мое Вам уважение за независимость суждений и некнижную ученость,
Вам удалось меня повеселить.:)
 

Buryat

Перегрин
Это несомненно Ваша заслуга, sergeyr. :)

Вам не кажется, что и гордость, и гордыня ближайщие подружки тщеславия? Почему Вы их разводите, мне остается неясно.

Совесть - достояние христианства в прямом смысле. До христианства и вне христианства не мыслится и как феномен не проявляется.
 

sergeyr

Пропретор
Вам не кажется, что и гордость, и гордыня ближайщие подружки тщеславия? Почему Вы их разводите, мне остается неясно.
В каком смысле "развожу"?
1. Если в смысле "разделяю, развожу на должную дистанцию друг от друга", то потому что это разные слова, обозначающие несколько разные понятия, и если их смешивают, то у меня это вызывает естественный протест.
2. Если в смысле "взращиваю, развожу как домашних животных", то никак я гордыню в этом смысле не развожу - я гордость развожу, и только её. Потому что это сугубо положительное качество.

Совесть - достояние христианства в прямом смысле. До христианства и вне христианства не мыслится и как феномен не проявляется.
:blink:
Это высказывание - полная, абсолютная, немыслимого масштаба чепуха.
Понятие совести знакомо практически всем культурам, независимо от их (культур) знакомства с христианством - переводится на практически все языки, встречается явным образом в самых древнейших (задолго-до-христианских) текстах - и встречается с одобрением! - и ничего такого, разумеется, христианство не придумывало и не вводило, а лишь пользовалось уже существующим.
 

Buryat

Перегрин
В каком смысле "развожу"?
Вы уже не первый раз забываете, что произносите. Это прием такой, быть может? Повнимательнее, плиз:
"Гордость и гордыня - разные вещи."(sergeyr)
1. ...потому что это разные слова, обозначающие несколько разные понятия, и если их смешивают, то у меня это вызывает естественный протест.
У этих "разных" слов один корень, общий с "горой", означающий высоту, верх. Суффикс -ость указывает на свойство, состояние. Суффикс -ын(я) - на качество. В действии, гордиться - значит, надмеваться, тщеславиться, и какая разница, какой был суффикс в отвлеченном предмете!
А когда действительные числа рациональными называют, протеста нет? Или когда к целым дроби подмешивают?:)
2. ...я гордость развожу, и только её. Потому что это сугубо положительное качество.
Это сугубо опасное и вредное заблуждение. Ибо гордость - корень всех несчастий людей. Продолжайте культивировать, если Вам на себя наплевать.
Это высказывание - полная, абсолютная, немыслимого масштаба чепуха
Вот это да! И что в Ваших чудо-лекциях об этом писано? (А я еще думала поговорить с Вами об осевом времени и, может быть, даже о влиянии географии и ментальности на склонность к определенному вероучению, такое впечатление на меня произвел Ваш выпад против буддистов!
rolleyes.gif
)
Понятие совести знакомо практически всем культурам, независимо от их (культур) знакомства с христианством - переводится на практически все языки, встречается явным образом в самых древнейших (задолго-до-христианских) текстах - и встречается с одобрением! - и ничего такого, разумеется, христианство не придумывало и не вводило, а лишь пользовалось уже существующим.
Задолго до христианских?
Давайте уже цитаты и ссылки приводить?
Я начинаю: для начала загляните, "как это принято у них", в Википедию и ознакомьтесь со статьей «Была ли у древних греков совесть?» Ярхо Виктора Ноевича.
Ну и надо бы определиться с понятием "совесть", как считаете?
 

sergeyr

Пропретор
Вы уже не первый раз забываете, что произносите. Это прием такой, быть может? Повнимательнее, плиз:
"Гордость и гордыня - разные вещи."(sergeyr)
Я Вас спросил что Вы имели в виду, а мои слова к этому могли иметь и отдалённое отношение. Вы могли иметь в виду как непосредственно мои слова, так и какие-то иные вещи, которые Вы вывели из моих слов. Это бывало уже не раз и не два, так что эту возможность я обязан учитывать.

У этих "разных" слов один корень
Ай-ай-ай.
Вас, наверное, никто не научил, что этимология и семантика - разные вещи.
Это давно образовавшиеся слова, их значения уже ушли от этимологически обусловленных.

А когда действительные числа рациональными называют, протеста нет? Или когда к целым дроби подмешивают?:)
В первом случае - есть, разумеется. Смысла второго вопроса не понял.

Это сугубо опасное и вредное заблуждение. Ибо гордость - корень всех несчастий людей. Продолжайте культивировать, если Вам на себя наплевать.
Я знаком с этой религиозной моралью, но поскольку она не имеет ни малейшего отношения к действительности и основана на чистой вере в выдумку, то я её, разумеется, полностью игнорирую и буду игнорировать дальше.

Вот это да! И что в Ваших чудо-лекциях об этом писано?
Честно говоря - совершенно не помню, а искать не вижу ни малейшего смысла.
Мои конспекты вообще Вас интересовать совершенно не должны.

(А я еще думала поговорить с Вами об осевом времени и, может быть, даже о влиянии географии и ментальности на склонность к определенному вероучению, такое впечатление на меня произвел Ваш выпад против буддистов!
rolleyes.gif
)
Дело Ваше. Вам вовсе не обязательно уведомлять меня и всех остальных читателей об изменениях своих намерений.

Задолго до христианских?
Давайте уже цитаты и ссылки приводить?
Я начинаю: для начала загляните, "как это принято у них", в Википедию и ознакомьтесь со статьей «Была ли у древних греков совесть?» Ярхо Виктора Ноевича.
О, это замечательная литературоведческая статья, но содержащая исходную грубейшую ошибку. К психологии она имеет ровно такое же отношение, как и все теоретические представления греков - ровно с тем же успехом можно было бы, выяснив представления греков о баллистике (они считали что брошенный горизонтально предмет сначала летит прямо, а потом, остановившись, падает строго вертикаьно вниз), сделать вывод о том, что во времена греков предметы действительно так и летали.

Ну и надо бы определиться с понятием "совесть", как считаете?
Зачем с ним как-то особо определяться, если это общеупотребительное понятие? Если возникают сомнения - смотрите толковые словари, вот и всё.
 

sergeyr

Пропретор
В принципе я не должен доказывать нулевую гипотезу (если мы видим, что людям сейчас свойственна некая реакция, то в отсутствие доказательств обратного должны считать, что и раньше она им была свойственна), но свидетельства эти сами по себе довольно любопытны, поэтому я некоторые приведу.

"Речи красноречивого поселянина"

Древнеегипетский дидактический текст 4-тысячелетней давности, скурпулезно переписывался (по распоряжениям властей!) на протяжении всей древнеегипетской истории.
Поселянин (т.е. крестьянин), ограбленный на дороге чиновником, пошёл по инстанциям с жалобой. Обращаясь к вельможе-судье, он ссылается не на закон, и даже не на обычай, а на некое свойство самого судьи. Хрестоматийный поэтический перевод, фрагмент первой речи:

Коль спустишься ты к озеру, вельможа, -
к тому, что Справедливостью зовется,
и поплывешь под парусом, - пускай же
твои не оборвутся паруса,
ладья твоя движенья не замедлит,
беды с твоею мачтой не случится,
и реи не сломаются твои,
не поскользнешься ты, сходя на берег,
не унесет тебя волна речная
и не вкусишь ты ярости потока,
каков лик страха - не увидишь ты!
Плывут к тебе стремительные рыбы,
ты только жирных птиц сетями ловишь, -
[а столь удачлив ты] по той причине,
что ты - родной отец простолюдину,
муж для вдовы и брат для разведенной,
и потерявшим матерей - защитник.

Дозволь же мне твое, вельможа, имя
прославить по земле - прославить больше
любого справедливого закона!
О предводитель, скаредности чуждый;
великий, чуждый низменных деяний;
искоренитель лжи, создатель правды, -
на голос вопиющего приди!

Как видим, здесь идёт обращеие именно к тому свойству, той присущей собеседнику эмоциональной реакции, наличие коей у дохристианских греков оспаривается в статье Ярхо.

Из второй речи:

А между тем в твоем, вельможа, доме
всего довольно! Караваи хлеба,
кувшины с пивом - все для пропитанья
найдется там!.. Ужель ты обеднеешь,
кормя подвластных всех тебе людей?
Ужель ты собираешься жить вечно?
Ведь смертный умирает точно так же,
как вся его прислуга...

Сколь грешно
весам - фальшивить, стрелку отклоняя;
а человеку честному, прямому -
бесстыдно справедливость искажать!
Гляди же, как низверг ты Правду с места:
чиновники - дурные речи молвят,
насквозь корыстным стало правосудье:
дознатели судейские - хапуги,
а тот, кому в обязанность вменялось
пресечь клеветника - сам клеветник!

[...]

Живуче зло! Но покарать его -
одной минуты дело. Покарай же!
Поступок благородный обернется
тебе ж во благо. Заповедь гласит:
"Воздай добром за доброе деянье
тому, кто совершил его, чтоб снова
он доброе деянье совершил"!
А это значит: одари наградой
усердного в работе человека;
и это значит: отведи удар
заранее, пока не нанесен он;
и это значит: дай приказ тому,
кто приказанья исполнять обязан!

О, если б ты познал, сколь это тяжко -
быть разорённым за одно мгновенье!..

Здесь можно извернуться и указать, что поселянин указывает на выгодность соблюдения справедливости. Однако это будет чепуха - поселянин ведь обращается к богатому высшему сановнику (и подчёркивает его богатство) и заведомо ничем ему не может отплатить, кроме сугубо морального вознаграждения - восхваления и почитания (что он и делает). "Обернется тебе же во благо" здесь можно понимать только в смысле "обернется тебе же спокойной совестью" (хотя египтяне, конечно, выражаются иначе, но явление имеют в виду явно то же самое).

И снова поселянин не ссылается на закон, а именно вполе привычным нам образом "давит на совесть", описывая свои несчастья.

Третья речь:

Не говори неправды! Ты - весы;
язык твой - стрелка, губы - коромысла,
а сердце - гирька. Если ты закутал
свое лицо перед разбоем сильных, -
то кто ж тогда бесчинства прекратит?!

Подобен ты презренному вовеки
стиральщику белья, что жаден сердцем:
он друга подведет, родных оставит
ради того, кто даст ему работу;
кто ему платит - тот ему и брат!

Ты лодочнику жадному подобен,
который перевозит через реку
того лишь, кто способен заплатить!

Ты честному подобен человеку,
но только честь - хромая у него!

Снова чисто моральное давление, причём на этот раз в чистом виде отделенное от извращенно понимаемого принципа "ты мне - [и только тогда] я тебе", и указание на то, что само сердце чиновника должно указывать ему и тянуть его к справедливости и милосердию.

Если это не описание совести, то что же ещё?

 

sergeyr

Пропретор
А вот Греция, причём доклассическая. Элегии Феогнида Мегарского в намеренно сделанном точном (жертвуя поэтичостью) переводе Гаврилова:

(83-86)
Хоть среди всех людей ищи - не наберешь столько,
чтоб не забрал их всех один корабль,
таких, чтоб у них в глазах, как и на языке, была
совестливость и на скверное не влекла нажива.

(235-236)
Мы неприглядны, как люди, которые сами спаслись,
между тем как город их, Кирн, обречен.

Здесь Феогнида самого явным образом мучает совесть, хотя описывает он её и окольными путями, не имея подходящего слова в родном языке. Отсутствие однозначного слова ещё ни о чём не говорит - так и в русском языке, например, нет слова, обозначающего способность точно различать звуки близкой, но разной высоты, и такая способность обозначается через неточные описывающие словосочетания ("музыкальный слух", "абсолютный слух"). Слово может отсутствовать, а понятие - присутствовать (и выражаться словосочетаниями).

(373-392)
Зевс, милый, дивлюся тебе: надо всеми ты властен,
почитаем, великую силу имеешь;
точно ведаешь мысли людские и душу каждого,
держава твоя всех выше, о царь.
Но как же, Кронид, дерзает твоя мысль, чтобы лиходей
в той же был доле, что и праведный,
обратился ли к благомыслию разум, или к дерзости
у людей, свернувших на неправые дела?
И ничегo-то божеством не определено для смертного –
ни даже путь, как бессмертным угодить.
И все же те беспечно богаты, а кто сторонится душой
скверных дел, именно им, правды искателям,
бедность, мать безысходности, дана в удел,
та, что мысль мужей уловляет, суровой
нуждой уродуя душу в груди, и вот они
против желания отваживаются позор сносить,
уступая безденежью, что всякому злу научит -
лжи и обманам, разорам губительным;
хоть против желанья, а уж не кажется дурным –
столь тяжкую рождает она безысходность.

Здесь совесть также указана - это то самое желание, против которого дурно поступает достойный человек, вынуждаемый бедностью. Это вполне точное описание именно совести - кстати, смыкающейся здесь с гордостью, но противоположной гордыне!

То же более кратко в следующем же стихе:

(393-400)
В бедности и скверный муж, и тот, кто лучше,
выявится, когда пригнетет нужда;
у того ум мыслит правое, у кого в грудь
вросло навечно сужденье прямое,
а у другого ни злу ум не прилежит, ни добру.
Доброму - дерзать в одном и сносить другое,
с друзьями совеститься, бежать мужегубительных клятв,
ответного стороняся гнева богов.

(409-410)
Ты никакого лучшего сокровища не завещаешь детям,
Кирн, чем совесть, что с добрыми неразлучна.

А вот ещё замечательный стих, в коем Феогнид старательно пытается усовестить Зевса:

(731-752)
Отче 3евс, да будет то желанно богам, чтоб, если гнусные
с дерзостью слюбились и желанны были их
духу пакостные дела, и если кто их искусно
чинит, на богов ничуть не глядя,
так пусть же он бедой и заплатит, а уж потом
бедою детей не станут отца бесчинства!
Дети неправедного отца, если мыслят и поступают
правильно, Кронид, опасаясь твоей ярости,
[или] рано возлюбив правду, наравне с согражданами,-
чтоб такие за преступление отцов не платили.
Это желанно да будет блаженным; а нынче кто содеял,
не наказан, а другой беду терпит после.
И вот еще, царь бессмертных: справедливо разве,
чтобы тот, кто далек от дел неправедных
и преступленья, и гнусной клятвы не ведает,
справедливый, терпел несправедливо?
И какой же смертный, на такого глядя, бессмертных
будет уважать, и какое состояние будет,
когда муж неправый, не останавливающийся ни перед чем, ни людского
гнева, ни божественного не опасаясь,
богатством пресытившись, наглеет, меж тем как правый муж
сохнет, тяжкой бедностью терзаясь?

Заметьте, тоже сугубо моральное давление - уж богу-то бедный Феогнид точно ничего вернуть за добро в прагматическом смысле не может. А меж тем, Феогнид вполне верит в существование богов, их огромное могущество и осведомлённость, близкие (по отношению к Зевсу) ко всемогуществу и всеведению.
 

Buryat

Перегрин
Ваши примеры про отсутствие совести, а не про ее наличие. (Сравните с рассказом Салтыкова-Щедрина "Пропала совесть":))

P.S.О "баллистике" и "музыкальном слухе". Коли земля кажется плоской, то до поры до времени приходится под это подстраиваться...
 

sergeyr

Пропретор
Ваши примеры про отсутствие совести, а не про ее наличие. (Сравните с рассказом Салтыкова-Щедрина "Пропала совесть":))
Мои примеры о том, что у одних персонажей (в них) совесть есть, а у других - нету.
Соотвественно, совесть вообще - была, но у некоторых её как бы и не было.

P.S.О "баллистике" и "музыкальном слухе". Коли земля кажется плоской, то до поры до времени приходится под это подстраиваться...
Что значит "приходится"? Зачем это? Если знаешь как есть или можешь это выяснить без проблем, то с чего бы это под всякие "кажется" подстраиваться?

Нет, я понимаю/ если Вам нравится жить в самообмане, то можете и подстраиваться под "кажется", но не надо это в обязанность всем вменять, да?
 

Buryat

Перегрин
Вы не поняли мой посыл.

"Светильник Господень - дух человека, испытывающий все глубины сердца" присущ человеку как виду от Адама. Как некая способность испытывать стыд и страх Господень. Только это не совесть. Совесть - это сознание того, что мы сделали с Христом. До прихода Христа феномен невозможный.
Т.е. именно как в древнегреческой баллистике - смутность форм, чувств и соответственно - слов.

А если знаешь как есть или можешь это выяснить с проблемами или без проблем, то все же придется под всякие "кажется" подстраиваться.

Ваша сентенция про самообман забавна.:)
 

sergeyr

Пропретор
Совесть - это сознание того, что мы сделали с Христом.
Нет, ну конечно, если так её определять, то конечно - до христианства она невозможна. :)

Но, понимаете ли, это полный вздор. Эдак любой сектант может переопределить слово по своему хотению - и бегать, заявлять что до появления его секты никто совести не знал.
Ничего кроме смеха это не заслуживает. :)

Т.е. именно как в древнегреческой баллистике - смутность форм, чувств и соответственно - слов.
Это для Вас они смутные. А для меня вот всё кристально ясно. :)

А если знаешь как есть или можешь это выяснить с проблемами или без проблем, то все же придется под всякие "кажется" подстраиваться.
Смысл сего заявления от меня ускользает.
 

Dedal

Ересиарх
Совесть - это сознание того, что мы сделали с Христом.
Ух ты.... У нас появились представители имперского Рима... Глас через века... Здорово!! :D Отличная штука интернет. ;)
Только я не вижу повода для угрызений совести, для истинного римлянина... Всё сделано по совести и по закону. Не переживайте.
friends.gif
 
Верх