Атеизм-2

Quintus

Военный трибун
Для примерного, обобщённого представления может сойти и это -
http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%E5%EB%E8%...E9_%EE%EF%FB%F2
Возможные неясности готов попытаться откомментировать.
Хорошо, используем дефиницию оттуда.

Религиозный опыт (также духовный опыт, мистический опыт) – субъективный жизненный опыт встреч с Высшей реальностью, чувство присутствия безграничной тайны в жизни человека, ощущение зависимости от божественной силы или от невидимого порядка вещей, чувство вины и страха перед божьим судом или внутреннее умиротворение в надежде на божественное всепрощение


Дело в том, что вы ранее на утверждение одного из участников форума что:
Атеисты отрицают утверждения теистов о существовании высших сил и просят предъявить доказательства
Вы ответили:
На что им не раз и не два отвечалось - "откройте глаза, тогда сможете судить о красках". Но чтоб последовать этому совету, надо согласиться со своею зажмуренностью, что для большинства атеистов недопустимо. Те же, кто сумел таки разлепить веки просто перестали быть атеистами.
Основы религиозных вероучений вполне эмпиричны, только эмпирика эта требует определённых усилий, несравнимых, правда, с усилиями приложенными для строительства синхрофазатронов. У этой практики вполне могут быть достаточно тяжкие издержки, риск, но и он от уровня риска "покорённого атома" далёк весьма.
При этом речь идет о субъективном, индивидуальном опыте, который может быть совершенно разным (и интерпретирован совершенно по-разному) и не может служить подтверждением существования высших сил в принципе.
 

sergeyr

Пропретор
Высокий уровнь суицидов характерен именно для стран с высоким уровенм жизни (Скандинавия). А низкий - для беднейших стран Латинской Америки.
Из скандинавских стран высокий уровень самоубийств характерен только для Швеции (15.8), но и там он много ниже, чем у нас (Россия - 23.5, Украина - 22.6, Беларусь - 25.3).
В Финляндии - тоже выше среднего (18.3).
В Норвегии - средний (11.4).
В Исландии - тоже (11.3).

Но приводить такие примеры - это методологическая грубая ошибка: подмена статистики произвольной выборкой. Потому что Скандинавия отнюдь не является однозначным лидером по благосостоянию - доминионы, скажем, ей не уступают, а меж тем уровень самоубийств в них средний (Канада - 11.6, Австралия - 10.2).
Абсолютные лидеры по доле самоубийц - тоже отнюдь не самые богатые страны - лидирует Литва, в пятерке находятся также Казахстан и Белоруссия (наряду с таки благополучными Южной Кореей и Японией).

Но вообще, повторю ещё раз, в таких случаях надо смотреть не на какие-то выборки, а на общую статистику:

sui-w.jpg


Легко видеть, что корреляции между уровнем самоубийств и уровнем благосостояния просто нет. Вообще.
Есть корреляция с регионом - в Азии уровень много выше (в львиной доле за счёт высоких показателей Китая и Индии, но и Корея с Японией внесли свою лепту).
Почему - бог весть...
 

sergeyr

Пропретор
Идеологичность совсем не обязательно подразумевает широкую массовость и афигенную сплоченность рядов.
Так по каким же тогда критериям локаята - это идеология?

Моим исходным заявлением была констатация того, что все известные атеистические учения со временем облажались
Ага, уже пошёл ползучий передерг - то речь об идеологиях, то об учениях. :)

И это в то время как речь вообще-то идёт ни о первых, ни о вторых, а вообще о третьем - о мировоззрениях.

Так оно и действительно так:

1. Атеистические мировоззрения - действительно явление достаточно старое, во все обозримые времена они имели какое-то (трудно оцениваемое для древности) число сторонников, а после секуляризации это число сторонников возрасло до весьма значительных величин (если считать атеистов в обычном - широком - смысле, а не в узком смысле догматического атеизма).

2. Учения - понятие более узкое, и сущность это более короткоживущая, они вообще редко живут тысячелетиями, а как правило помирают в течение нескольких столетий или даже десятилетий. Атеистические, теистические, деистические... тут уж без разницы. Те, что жили долго - в процессе жизни мутировали так, что и не всегда поймёшь то ли это учение или уже совсем другое (так, нынешние старейшины класических осевых учений - иуадаизм и христианство - отличаются от учений пророков и апостолов не менее, чем материалистические учения каких-нибудь эпикурейцев - от современного светско-научноориентированного гуманизма).

3. Идеологии - ещё более узкое понятие, и ещё более короткоживущая сущность, как правило они сгнивают за считанные десятилетия. Идеология научного атеизма в этом смысле вполне обычна - она прожила активной жизнью порядка столетия, что для нашего быстрого века довольно много. Судить о ней нужно не по краткости её жизни, а по тому, какое именно влияние именно она оказала на жизнь людей - но тут-то как раз никаких аргументов Вы выше не привели.

Вы, правда, и впрямь больше спорили с Фрезером777, который защищает что-то похожее на чистую идеологию, но ведь Вы спорили не только с Фрезером, но и со мной, и с АлексеемП, а мы с ним оба никак с идеологией не связаны и принадлежим (наскольк я понимаю позицию АлексеяП) к одному и тому же крылу светских наукоориентированных адогматических атеистических гуманистов.
При этом и всё что у Вас более-менее похоже было на аргументацию - оно и направлено было не на фанатизм, не на предельную неоправданную жестокость фанатиков, не на их склонность пренебрегать человеческой справедливостью и милосердием, а на такие сугубо внеиделогические вещи как безверие, отсутствие ориентации на мистические ощущения, эмпиризм и т.п.
Т.о., спорите Вы - по факту - именно с атеизмом, а не с догматическими идеологиями.
Так вот, я ещё раз прошу привести в этом споре хоть какую-то аргументацию. Как требует Кодекс форума.

Почему в этой связи я должен доказывать от обратного живучесть какого-то трудновообразимого "духовного марксизма" мне совершенно неясно.
Мне тоже неясно почему Вы это должны - и почему решили что должны.
У Вас своё утверждение - вот его и доказывайте. А доказывать противоположное Вам никак не нужно, никто Вас об этом и не просит.

Я писал об этом, и писал Вам. Вырождается любая идеология, но атеистическая идеология делает это быстрее.
Так я об этом Вас и спрашивал - с чего Вы взяли что атеистические делают это быстрее? Где хоть какая-то зачаточная статистика, где обоснование механизма такого влияния?
 

sergeyr

Пропретор
Разъяснять механизм этого облажания Вам мне полезным не видится, на этот случай вполне достаточно констатации.
Констатации достаточно лишь в том случае, когда речь идёт об установленном, неспариваемом факте.
Всё прочее - необходимо обосновывать.
А то что Вы пишете - это отнюдь не установленно-неоспариваемые факты. Так что я по-прежнему запрашиваю обоснования.

Атеизм включён в это крыло в той же степени, как и любые другие "-теизмы", точно на таких же основаниях, делать его исключением не видно никакого резона.
Так и я ровно об этом говорю - ведь это Вы его в какую-то исключительную позицию ставите, а не я. :)

А зачем мне обосновывать? Я и тут вполне могу обойтись подразумеваемой констатацией, вот если Вы сумеете контр-пример привести - тогда да, как-то реагировать нужно будет.
Контрпример чего? Долгоживущего атеистического мировоззрения?
Да пожалста - светскому атеистическому (в обыденном широком смысле) гуманизму уже несколько сот лет, а если считать его продолжением эпикурейства, то пара тысяч лет. Жив, курилка - и нынче очень даже процветает.

Я писал - "все идеологии деградируют, но атеистические делают это быстрей". Вполне в контексте беседы. Прицепиться к "идеологиям вообще" было угодно Вам.
Простите, это Вы опять сдёрнули линию обсуждения. Вопрос об иделогиях вообще я поднял в ответ не на тут фразу, которую Вы сейчас приводите, а насовсем другую, где Вы атеистичность "потеряли" вообще. Что вполне укладывалось в Вашу общую полемическую тактику ползучей подмены понятий, что я и решил пресечь.

Простите, где именно выше?
Практически везде. Большая часть того, что я в этой теме написал касается отсутствия каких-то особых преимуществ у атеизма, так что видеть в нём удачную замену теистическим представлениям нет никаких оснований.
Простите, "практически везде" - это не ответ.
"Практически везде" у Вас, как я уже говорил, одни только ругательства и обзывательства, кои аргументацией не являются.

Кроме того, Вы уже подменили тезис. Изначально Вы говорили не о том, что у атеизма нет преимуществ - Вы упорно делали куда более сильное завление: что атеизм "бестолков", "лажается" и что-то там на счёт доказательного его "разгрома" кем-то из индусских мистиков.
Вот я до сих так и не получил ответа: где у Вас аргументация ко всему этому?
Не сами по себе эти ругательные утверждения где - это-то действительно "почти везде" - а аргументация к ним.

Обыкновенным. Строго говоря, легисткий атеизм сформировался как вырожденный, предельно опримитивизированный раннедаоский пантеизм, на этой "теоретической базе", так сказать. Все разновидности "-теизмов" способны естественно и плавно перетекать друг в друга. "Идейная основа" фа-цзя - демистифицированное учение о дао. Что может остаться от пантеистического учения после подобной процедуры, полагаю, понятно вполне.
Ып.
Так при чём тут атеизм, коли Вы сами говорите что это вырожденный пантеизм?

Или Вы рассматриваете атеизм как частно-вырожденный случай пантеизма?
Но это, простите, совсем уж какое-то причудливое воззрение.
 

sergeyr

Пропретор
Аппеляция к эмпирике не является отказом от аргументации.
Такая апелляция как привели Вы - как раз и является.
Вы же не саму эмпирику приводите - Вы просто заявляете что кто-то (не указано кто) что-то сравнивал (как? когда? что именно? - у Вас демонстративный отказ отвечать) и пришёл к Вашим выводам.
Ну мало ли кто к чему пришёл - каким образом это является аргументацией?

Да ничуть не меньше, всё те же разбрасывания декларациями и лозунгами при полном игноре контр-аргументов нечастых удачных контр-аргументов оппонентов. Схему свалка-торнадо-боинг никто из упёртых дарвинистов удовлетворительно парировать не сумел
Простите, это Вы по полной безграмотности.
Схема "свалка-торнадо-боинг" парирована с самого начала, Дарвином - через саму идею постепенной направленности отбора.

Не всегда иммитируют, просто до конца не доходят. Страшненько, и любимых пряничков не светит.
Да-да, я вот именно про этот Ваш подход и пишу.
Вряд ли Вы могли бы лучше продемонстрировать полную беспомощность ориентации на мистическое чувство, даже если бы специально постарались.
 

sergeyr

Пропретор
А что до того, "идеологизированный" атеист или нет, так тут и у всяческих верующих положение не краше.
Так с этим я и не спорю, и даже более того - я уже где-то на этом форуме отмечал, что в действительности число религиозных-в-узком-смысле людей, кажется, падает, и религии перехоят в разряд этнически обычаев (см. британское явление "христианских атеистов", когда большая часть страны заявляет себя христианами, но на прямой вопрос о вере в бога около половины из них отвечает отрицательно).

Но это как раз и говорит о том, что догматических атеистов, как я говорил, вероятнее всего тоже много меньше чем тех, кто просто называет себя атеистами.

В этом конкретном случае? Им так шибко надо число атеистов надуть, что они по всей сети об уменьшении их числа трубят?
Совершенно верно - это типичный мобилизационный приём, как я выше Вам уже и сказал.
Заявить что "враг силён, но под нашими ударами тает как снег по весне".

Как ни прикидывай, всё равно ни 100 ни 200 миллионов коту не наплакать.
Эммм. Вообще-то, как ни прикидывай, но 100млн от 7+млрд - это полтора процента. Размазанные тонким слоем, преимущественно по Азии (львиная доля за Китаем, если я правиьно помню).
Именно что "кот наплакал", да и то недостоверный результат (китайцы всё ещё были под идеологическим прессом и могли отвечать неправду).
 

sergeyr

Пропретор
Да, на счёт самоубийств ещё.
Однозначным показателем несчастья они не являются, поскольку многие влиятельные религии запрещают самоубийство, и это резко искажает статистику (высокая религиозность свойственна более бедным странам, и в них-то люди, получается, вынуждены уныло тянуть лямку, а не уйти с достоинством).

Что, кстати, может объяснять и повышенный уровень самоубиств в Азии - ведь таки общий уровень религиозности в Азии меньше.
 

Мальфет

Пропретор
Попробую обосновать а-теизм через образ теизма как пустого стакана.

Фрезер, хронологический порядок, что мы уже обсуждали, не имеет никакого отношения к достоверности знания или обоснованности позиции. Посему все ваши многократные повторения будто теизм обязан что-то доказывать, а атеизм не обязан доказывать ничего это пустая софистика не стоящая места, которое она занимает на форуме. Доказательств отсутствия бога также не существует, посему ваш стакан с тем же успехом может быть образом атеизма. Никакой разницы. И там и тут одинаковый "вакуум".
 

Мальфет

Пропретор
Мне кажется, что периоды сциентизма, рационализма с одной стороны и антисциентизма и иррацонализма после Просвещения чередуются. Просвещение сменил антинаучный период Романтизма (и религиозности), на смену которому пришел столетний позитивистский и рационалистический период. С конца 60-х опять набрал силу иррационализм и мистицизм. Ждем, когда этот период сменится новым сциентизмом. Причем наука продолжает идти вперед, колеблются общественные настроения.

Не знаю, Алексей. Мне так не кажется, помнится мы это уже обсуждали. Современная наука слишком далеко ушла от сферы интересов обывателя и стала слишком сложной для его понимания, кроме того, люди настолько привыкли к постоянному прогрессу и техническому развитию, что им кажется что так было всегда и это происходит как бы само собой, поэтому такого интереса к науке и такой веры в нее, которая имела место в XX веке сегодня нет и в помине. Наоборот, на смену приходит засилье конспирологических идей и теорий, в которых естественные причины событий отметаются даже без рассмотрения и любое событие считается возможным только тогда, когда оно кому-либо выгодно. Какой уж тут сциентизм... Печально то, что это приводит к снижению общего количества доступных позиций в науке и немыслимому росту конкуренции. Если лет пять тому назад публикация первым автором в журналах вроде Cell или Science практически гарантировала, что можно будет остаться в науке, найти приличную позицию и работать дальше то сегодня этот же уровень становится фактически минимальным требованием без которого тебя даже на интервью не позовут. Как следствие, огромный процент людей, которые могли бы и дальше работать в науке с большим опытом и хорошо работающими мозгами вынуждены из науки уходить, потому что просто не находят в ней для себя места. На рост сциентизма в этих условиях я, признаться, не рассчитываю.
 

Мальфет

Пропретор
Но в среднем, думаю, да, счастливее

Проблема в том, что разрыв между поколениями непреодолим. Человек родившийся в 70-80 годах НЕ ЗНАЕТ как жили в 50-х. Догадывается, имеет некое представление об этом, но очень неполное и не имеющее реального наполнения. Да и не связаны, действительно, жизненные блага с ощущением счастья напрямую.

На Западе-то религиозность точно падает. Церкви пустеют.

Тут тоже есть своего рода парадокс. Церкви пустеют - а количество людей, говорящих что верят в существовании некой высшей силы, но не принадлежащих ни к одной из существующих конфессий постоянно растет. Падение формальной религиозности в европейских странах это результат секуляризации церкви, которая в свою очередь, по большому счету является естественным развитием христианской теологии: разделив мир на "божие" и "кесарево", сакральное и мирское, церковь тем самым лишила мир - сакральности и дальше это был уже только вопрос времени когда именно мир окажется полностью отделен от церкви и станет сам по себе.
 

Мальфет

Пропретор
Возможно, и это тоже имеет место, но я и про христианство читал. В Южной Корее протестантизм - фактически госрелигия. Не будучи протестантом южнокореец не может делать карьеры. Я подозреваю, что в Китае может быть похожее (хотя там вроде бы католицизм силен, загоняемый коммунистами в подполье).
Недалеко от моего дома есть китайская протестантская церковь, для китайцев - торговцев с рынка. Видел в трамвае китайца, читавшего Библию на китайском. :)

Интересно. насколько я знаю китайцы на вопрос: "Какая ваша религия? совершенно искренне отвечают "Коммунизм" :) Причем это не из далекого прошлого байка, не современность. И это, наверное, понятно, ведь традиционные китайские религии они как бы не совсем религии...
 

Ноджемет

Фараон
Интересно. насколько я знаю китайцы на вопрос: "Какая ваша религия? совершенно искренне отвечают "Коммунизм" :) Причем это не из далекого прошлого байка, не современность. И это, наверное, понятно, ведь традиционные китайские религии они как бы не совсем религии...
Китайцы искренне? " Коммунизм"? Хотела бы я встретиться с китайцем, который бы отвечал на вопросы искренне... Да и еще и верил бы во что-то иррациональное и непрактичное...
blink.gif
 

sergeyr

Пропретор
Ещё иллюстрация - корреляция между уровнем самоубийств и средней продолжительностью жизни:

sui-le.jpg


Как видим, корреляция не очень сильная, но есть - с ростом СПЖ уровень самобийств в среднем заметно падает, а ведь СПЖ растёт именно в результате успехов науки!
(На статической картинке это видно не так хорошо как в динамике - советую всем интересующимся сходить на гепмайндер и запустить "трехмерную" развертку по времени.)
 

Мальфет

Пропретор
Китайцы искренне? " Коммунизм"? Хотела бы я встретиться с китайцем, который бы отвечал на вопросы искренне... Да и еще и верил бы во что-то иррациональное и непрактичное... :blink:

Искренне, искренне. Никто над ним в это время с пушкой не стоял и вообще дело было в Европе, от Китая далеко и вполне безопасно. Тем не менее, на вопрос о религии - ответ "коммунизм". Более того, на уточняющий вопрос: Нет, я спрашиваю какая ваша религия? Ответ все равно тот же "коммунизм".
 

Ноджемет

Фараон
Нет, я не имею в виду, что над ними кто-то не стоял, но китайцы вообще очень неискренние люди в разговоре. Они плохо умеют скрывать чувства, поэтому изумление, огорчение, радость у них на лице, но в разговорах картина меняется, тем более, что по китайской культуре считается неприличным смотреть собеседнику в глаза.
 

Dedal

Ересиарх
средний современный человек имеет их больше, чем 150 лет назад их мог иметь государь великой державы. Лично я думаю, что я становлюсь несомненно счастливее
Технический прогресс, бесспорно повысил уровень комфорта... Но технический прогресс, за указанные 150 лет произвёл на свет предпосылки для войн, с гигантским количеством жертв, которые были просто невозможны ранее и причём жертв в среде нонкомбатантов, которые многие века не были вовлечены в военные действия в качестве мишеней. Причём и сам прогресс стал продуктом жестокой конкуренции между странами, за рынки и ресурсы... Он был подстёгнут необходимостью конкурировать или погибнуть. Затем он же (прогресс), создал необходимость внутренней конкуренции во всех областях жизнедеятельности внутри общества, между социальными группами и отдельными людьми. По сути дела научно-технический прогресс создал ситуацию перманентной войны между личностями и группами личностей (между компаниями, институтами, муниципалитетами, странами)... Нас всех вовлекли в войну, как холодную так и горячую, как военными, так и не военными средствами. Вы полагаете Алексей, что это ощущение постоянной вовлечённости в конфликт, с риском потерять всё, рождает счастье?
 

Эррор Ляпсус

Военный трибун
Технический прогресс, бесспорно повысил уровень комфорта...
Ага. Причём, и предаваться экзистенциальному отчаянию на тему конечности жизни или того, что "умножая познания - умножаешь скорбь", всё ж таки комфортнее в отапливаемой квартире и на сытый желудок.

Но технический прогресс, за указанные 150 лет произвёл на свет предпосылки для войн, с гигантским количеством жертв, которые были просто невозможны ранее и причём жертв в среде нонкомбатантов, которые многие века не были вовлечены в военные действия в качестве мишеней
Многие века нонкомбатантов просто резали под горячую руку и ради развлечения. С изнасилованиями и пытками перед тем. Систематически делать это перестали в Европе века с XVIII, да и то не везде. А в "традиционных" обществах - и по сей день традиционно продолжают, не в качестве эксцесса, а в качестве обычной солдатской развлекухи.
Кстати, даже если все поголовно жертвы военных действий последнего столетия записать на счёт прогресса, то надо будет по справедливости записать на его счёт и все спасённые им жизни. А этих жизней - большая часть нынешнего населения Земли (просто потому, что при доиндустриальной медицине большинство детей умирало во младенчестве и в детстве). Я бы без современной медицины был мёртв уже раз пять-шесть (по меньшей мере), и подавляющее большинство ныне живущих людей может сказать о себе то же самое. В индустриальном обществе уж точно.
И сравнительный счёт тут выйдет сильно в пользу прогресса.

Затем он же (прогресс), создал необходимость внутренней конкуренции во всех областях жизнедеятельности внутри общества, между социальными группами и отдельными людьми. По сути дела научно-технический прогресс создал ситуацию перманентной войны между личностями и группами личностей (между компаниями, институтами, муниципалитетами, странами)... Нас всех вовлекли в войну, как холодную так и горячую, как военными, так и не военными средствами. Вы полагаете Алексей, что это ощущение постоянной вовлечённости в конфликт, с риском потерять всё, рождает счастье?

Если понятие "войны" толковать столь широко, то придётся констатировать, что в доиндустриальных обществах человек от рождения был вовлечён в "войну" с условиями жизни, причём в настолько интенсивную, что обычно в ней погибал не самой приятной смертью, не дожив до совершеннолетия (повторюсь, количество умерших детей существенно превышало количество выживших). "Перманентная война" современности выглядит существенно менее напряжной и более безопасной в этом случае.
 

Мальфет

Пропретор
Многие века нонкомбатантов просто резали под горячую руку и ради развлечения.

Резать то резали, но общее количество погибших было сравнительно невелико по чисто техническим причинам: появление оружие массового поражения резко меняет расклад. Так что тут очень сложно сказать в чью "пользу" выйдет итоговый расклад.

Если понятие "войны" толковать столь широко, то придётся констатировать, что в доиндустриальных обществах человек от рождения был вовлечён в "войну" с условиями жизни

Борьба с условиями жизни это фактически война с природой. Занятие со всех точек зрения благородное и достойное. Психологически она должна восприниматься совсем иначе, чем постоянная внутренняя война в самом обществе.
 

Эррор Ляпсус

Военный трибун
Резать то резали, но общее количество погибших было сравнительно невелико по чисто техническим причинам: появление оружие массового поражения резко меняет расклад. Так что тут очень сложно сказать в чью "пользу" выйдет итоговый расклад.
Так и вручную резали немало. В Тридцатилетнюю войну (или в Столетнюю) общий счёт шёл на миллионы (кстати, тоже нонкомбатантов, в основном) - многие войны индустриальной эпохи могли бы позавидовать. Не считая мелких феодальных и межплеменных войн. Плюс куда более высокий, как правило, уровень бытовой жестокости - тоже с трупами и покалеченными на выходе (количественной оценке не поддаётся, но, по всему видать, немало выходило).

Борьба с условиями жизни это фактически война с природой. Занятие со всех точек зрения благородное и достойное.
Подавляющее большинство людей в этой борьбе оказывались не активными участниками, а жертвами. "Нонкомбатантами", так сказать. Сомневаюсь, что загибающийся от аппендицита или захлёбывающийся кровавой рвотой ребёнок воспринимал свою смерть как благородную и достойную.

Психологически она должна восприниматься совсем иначе, чем постоянная внутренняя война в самом обществе.
А столь широко понимаемая "внутренняя война" превосходно имела место (пусть и иные формы - кстати, как правило, более жестокие) и в традиционном обществе.
 
Верх